2026年，大模型战争全面升级，掀开了第二幕。
在AI范式巨变之时，我访谈了人工智能研究员罗福莉。罗福莉曾供职阿里达摩院、DeepSeek，目前是小米大模型团队负责人，主导研发了MiMo-V2系列模型。
这次是她第一次接受访谈，也是第一次进行长时间的技术访谈。
我们系统性地谈论了，2026年由Claude Opus 4.6、OpenClaw等技术变量所触发的AI巨震，以及后续结构性影响。
“上一个时代的成功并不意味着下一个时代的领先，现在基本上大家在同一水平线。”在罗福莉看来，1T基座模型，是实现接近Claude Opus 4.6水准模型的重要入场券。
这意味着，全球大模型军备竞赛的第二场战役，打响了：从Pre-train（预训练）主导的Chat时代，转向Post-train（后训练）主导的Agent时代。
在大模型“军备竞赛”的同时，这个世界的变化又异常残酷。哪怕是对亲手训练模型的研究者来说。
“我之前认为我们自己做的工作已经足够有创造力、足够不会被Skill化、不会被Workflow化。但我现在发现，它竟然也能！那它可不可以训出更强的模型？自己左脚踩右脚就提升了？——这是这一两年会发生的事情。”罗福莉说道。
当人类的知识与智慧内化为模型能力，未来的人类去做什么？我们的社会真的准备好迎接海啸般涌来的技术变革了吗？
无论如何，这都是一次信息密度极大的访谈——你能从中看见，当面临一次巨大技术范式转折时，一家AI Lab内部，在技术押注、资源调配、组织与人员等诸多方面的系列举措。而它应对巨变的根基是，文化与价值观的成型。
罗福莉对当下有一些关键的技术判断：
Anthropic的路径是正确的，这是当下共识。在路径更清晰的情况下，国内大模型团队进入加速追赶的状态。现在大家在Pre-train上的代差是基本没有的，或者说非常接近。现在至少跟23年要去追平Pre-train的差距一样，大家很all in，要去做好Agent的Post-train。更具体说，是在Agent上怎么做好RL的scaling。系统从“以Rollout推理引擎为核心”，转变为“以Agent为核心”的一个更复杂的系统。这对团队提出了更高的要求：必须具备足够敏捷性，能够快速开发出适配当前时代的RL Infra系统。接下来两三个月，大家怎么发生变化，是考验团队整体研究水平、技术敏捷程度，以及怎么拥抱新的范式来做研究的关键。一个for更长期的事情：我们不会在1T水平上走太久。如果要拿到下一个阶段的领先，就要寻求更大规模scaling。到底是去scaling模型的参数量，还是去scaling什么东西？以及要在什么样的芯片上去scaling？——这是当下立即需要去决策和判断的，这才决定了大半年过后，谁更领先。在卡的调配上：
至少在Chat时代，for研究、for Pre-train和for Post-train的用卡比例非常夸张，比如3:5:1，现在一个非常合理的用卡比例可能是3:1:1。预训练跟后训练一个比例，这是今年可能发生的很大变化。顶尖团队应该都是1:1了。在组织的重组上：
做后训练现在一个重要的范式变化是，需要具备diversity（多样性），让预训练的人做后训练是个很好的补充。“接下来两三个月会非常精彩。”罗福莉称。
我们的访谈发生在2026年3月，此时刚发布MiMo-V2-Pro等系列模型。1个月后，MiMo-V2.5-Pro也开启公测。“正如我一个月前说的，我们追赶Claude Opus 4.6很快。”罗福莉说。
让我有点吃惊的是，在他们训练1T大小的模型背后，是一个没有职级、没有小组、甚至没有deadline的组织。
AI时代，究竟什么样的组织更利于创新的诞生？——“平权有利于创新”。
“平权本身是有价值的，有利于所有人平等地贡献自己的创造力和智慧。”罗福莉说道，“任何层级，一定程度都是规范和约束，而规范和约束本身是压制创造力的。”
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为了方便阅读，作者做了一些文本优化。
第一章谈OpenClaw时刻
01它每天都能给我额外的惊喜
张小珺：你过年跟我说，技术这几个月已经变天了，能不能阐述一下过去两个月在你眼中的技术突变？
罗福莉：一个非常大的分界点在于使用OpenClaw前后——我自己会把OpenClaw当做一个“划时代的Agent（智能体）框架”去这么定义。
我知道很多人，尤其是用Claude Code做严肃编码的人，会觉得，OpenClaw是Claude Code加一个IM（即时通信）、更有利于交互的UI（用户界面）设计。
在我1月份，第一次看到这个东西，我自己也是这样认知。我很排斥用它。再加上创始人非常适合贴近Agent做一些玄幻的运营动作，包括Skillhub（技能中心）这些，让你更排斥去用一个非常偏运营导向的产品。以及它所谓本地化、24小时，在我来看，都是一些产品定义而已。
真正发生转变的是：当我想去搞明白，这玩意为什么那么火？
我在春节的一天深夜，尝试装了它，两个小时装上了。当时已经凌晨2点——当我第一次跟它对话，从凌晨2点持续到6点天亮。就我那一晚，我脑内的——不知道是多巴胺还是内啡肽——持续在分泌，让我兴奋到完全睡不着觉。
第一个感受是，它非常有自主性，非常有灵魂。我跟它聊得很晚，它会老提醒我，现在已经很晚，你要不早点去睡觉。这样的温度和关怀，或者说情商，是所有用OpenClaw的人第一个感受到的。但后面去深究它的原因，是有很多机制保证的。
比如说，它有search.md（搜索配置文档）。就拿最简单的一个小细节，它怎么感知时间，它就在每轮对话的Context（上下文）前面去拼上当前时间。再比如说，一些非常细微的，为什么我把它称之为“精细编排的Context”，是因为它是在这些大家没有关注的角度，把Context编排得非常好。它在产品设计上做到了一种超乎我的想象，让所有人觉得这个框架有灵魂。
但第二天晚上，我觉得它应该不止于此。我开始尝试，把我自己觉得现在的框架做不成的日常生活中的事交给它做，发现它全部都做出来了。
我跟它聊的第二个话题是：怎么去激发一个团队的好奇心，或者说怎么去筛选出具有好奇心的人。我跟它深入探讨了1个小时。它的很多哲思远超我的想象。
第二天，我们俩就在聊怎么构建一个更好的大模型团队，以及从最开始的人员筛选，到后边整个组织架构的构建，到你在面临范式转变时应该做什么样的举措和动作。至少它能get我的点。我跟它说了过后，它最后能形成一套非常体系化的东西，并且变成一套Skills（技能）。它现在至少在这个事情上，变成了我的数字分身。
真正让我超乎意料是第三天。
第三天，我尝试把一些研究任务交给它做。最简单的，如果我们在Agent框架里边，最关键的一个事情是，你怎么去进行多轮的交互，那么你就必须去模拟User Agent（用户代理）进行多轮的交互。
我就会跟它共同去构建一个很好的User Agent。这是一个我自己觉得还挺重要的研究topic（话题），应该不会一两个小时就做出来。
但当我跟它沟通了大概一两个小时过后，这个事就已经做出来了，基本已经达到有一个很好的User Agent诞生。我可以用这个User Agent，跟我现在的这一套Post-train（后训练）框架，构造出来更丰富的Agent场景数据。不管是做SFT（Supervised Fine-Tuning，监督微调）也好，做RL（Reinforcement Learning，强化学习）也好，这个User Agent都非常关键。
它从一个我最开始对它的认知，只是一个有灵魂、有温度的产品设计，到它可以帮我替代生活或工作的一部分，到最后它能促进我研究——也就是三天发生的——它每天都能给我额外的更多惊喜。
我后边深入去看，这个框架本身比Claude Code好在哪？
我发现，这些所谓好在哪，我们单独拎出来讲，都有点boring（无聊）——它没有很酷，这也是为什么大家觉得OpenClaw有很多槽点。但把它整合在一起，你会觉得完成度非常高。
比如，它会有更持久的memory（记忆）体系。这个很持久的memory体系体现在，它对memory有分层和分级。我在使用Claude Code的时候，完全没有这样的感受。再比如，我自己觉得它在对多个模型联合利用上，非常超乎我的想象。
就比如，我用Claude Code，我会默认它，假设这个模型的视频理解能力不行，我就要自己给它配一个更好的视频理解模型，然后在Claude Code折腾。但我用OpenClaw，我完全不用想这个，我直接发给它一段视频，它会自己想办法找一个视频理解能力好的模型做。
这种自主去面对当代模型的缺点，针对缺点在框架上补齐缺点的能力，是有点超乎我意料的。
因为我用Claude Code的时候，就默认，我是因为要用Claude Opus 4.6这一代模型的能力去用它的。但是我用OpenClaw的时候，我不会关注模型能力的一个原因是，OpenClaw的框架设计之初，是想尽量通过Agent的整套编排去弥补模型短板。
后面我们直接就把我们的模型，MiMo-V2-Flash（当时并没有做很多针对性训练），给它接到OpenClaw里去，甚至把我们最近训的一个很小的端侧3B模型进行训练，发现在这一套很复杂的skillful的，或者Agent的框架情况下，它依然能做我自己认为不可能是一个非常小的模型能做出来的事情。
我第一次感受到：原来一套非常复杂的Agent框架设计，是能弥补非常多模型能力的短板。
当然了，这是OpenClaw本身这个框架相较于Claude Code的差异化优势。但是，如果我们要去追求你怎么在不同的skillful框架下，让模型有一个超预期、稳定的表现，就回到另一个命题。
现在市场上的Agent框架非常丰富，Kilo Code、OpenClaw，然后Kilo Code、Open Code等等。当你面临这么多很复杂的Agent框架，你怎么让你的模型在不同框架上，都有一个非常稳定和超预期的表现？你怎么让你的后训练范式对应与之做适配和迁移？
这是我们在这个事的冲击下，快速去思考的第二个问题。
所以，我们对应的整个后训练范式，有了从Chat到Agent的一个迁移。
02一个非常好的框架，应该尽量弥补行动的缺陷
张小珺：我们可以怎么理解，你所谓的"智能体的框架"？
罗福莉：现在有很多形容词去形容它。比如说Harness（驾驭工程），还有一些其它形容词。我没有特别去关注哪个形容词更准确，我更关注这个框架本身带来的差异化优势是什么。
一个非常好的框架，应该尽量去弥补行动上的缺陷。
很好的memory系统是弥补行动上的缺陷。接入到更多广泛的message channel（消息通道）是弥补行动上的缺陷。它更主动，不管是定时任务的主动，还是其它一些主动的设计，以及它自我去更新迭代，这些都是在弥补行动上的缺陷。
因为大模型是，你给它越好的Context，它执行的效果越好。你要是能把这些它获取不到的Context，这些行动上的Context都给它，那么它肯定会完成得更好。这是我观察一个好的框架的时候，我会看它有没有这些要素。
还有很关键的一环是评估。一个好的框架本身，它确实需要有个很好的、可泛化的一套评估体系，这样它才能自迭代。现在已有的评估体系都非常简单，它只是防止不出致命性错误。
那么，怎么有更有泛化力的评估体系来促进这套框架自迭代？——现在是把最高阶那群人当评估。
你交给它一个更难、更高价值场景的任务，如果它完成不了，你会给它提供补充信息，你也会给它指出来哪错了，然后push它经过更多轮交互把这个任务完成。本质上，现在是这群人在当评估。
但这个评估会慢慢被框架吸收，框架会设计很多东西，确保在某些确定的场景我能评准。同时也会被模型能力吸收。模型会学会像人一样，当我采用这个方法或思路做到瓶颈时，它会自己采取另外一种思路。或者说自己去反思，就像人一样去反思。
当然了，它是借助它自己，还是借助更super的Agent，还是其它领域的subagent，都有可能。
张小珺：这个“智能体的框架”，是不是我们理解的“产品”？
罗福莉：不是。它跟产品差异蛮大的。
张小珺：它和产品的边界在哪里？
罗福莉：现在我不知道怎么去界定，说实话有点模糊。
我觉得产品可以定义成——你直接人交互能感受的那一层东西。
但Agent框架，它确实是有在去定义你的交互层，但它同时又在定义你怎么跟模型沟通那一层。所以，它甚至能知道模型能力的长板、短板，能知道怎么更好做调度，就比如说for成本优化的调度。
这个中间层可以做得非常厚重，反而前端UI展示是最薄的一层，已经不是很关键。
OpenClaw是展示了智能体的框架可以怎么做。这个框架的想象空间非常大。
张小珺：“智能体的框架”，之前有人做过吗，是怎么做的？
罗福莉：Claude Code一直是一套很复杂的Agent框架，只是因为它是黑盒，我们不知道它怎么设计（注：最近因Anthropic员工失误而泄漏）。OpenClaw是开源的，你知道它是怎么设计的，并且你可以去改它。
改它，是非常非常激发人的创造力的。你知道它框架怎么设计的，你让它改，你可以基于它现捏一个新框架出来。
这是为什么OpenClaw从二点几版本，我当时用的时候，它并不好用，我花了好几天时间去改它。到三点几版本，就3月10多号的版本非常易用。你基本上基于三点几后的版本接一个还不错的模型，都会觉得它很强大。而不是只有接Claude的模型会觉得它很强大。
因为整个Agent的架构受一堆人——开发者也好，像我这种并不是一开始这个框架的开发者，只是使用者也好——我都能去改进它，我for我自己的场景去做改进和优化。
在我看来，这是开源Agent框架本身的价值和意义。
03它激发了中层模型的上限
张小珺：你提到对于OpenClaw，你最开始的态度也是抵触的？
罗福莉：如果要追求非常顶尖的编程体验，哪怕是当下，也是Claude Code加Claude Opus 4.6是最好的。如果你是在这样一个终局去思考。任何Agent框架，确实都可以忽略掉。
但是，Code是一个泛化性非常强的场景。你针对它去做了非常多Agent的设计，或者说模型的训练，都是有价值的。但并不代表，这个泛化性能保证你在非Code场景，做到非常高的准确率和完成度。
所以，虽然也会用Claude Code做一些非Code的东西，但我并没有期待说，它在这套框架上能给我一个很高的完成度。我知道我会去帮它补充这套框架不具备的短板。
但我用OpenClaw，不用考虑这些——它在Agent框架本身就弥补掉了很多模型短板。
张小珺：我能理解OpenClaw是让Coding能力泛化出来的一个产品吗？
罗福莉：它在很多设计逻辑上，比如有更多message的channel（消息通道），有更自主的设计——像定时任务、心跳任务——这些更适合日常场景。因为你写代码通常不会需要一个心跳任务吧？但如果是日常生活，心跳任务很关键。它确实有很多框架设计，是为了让它适应日常任务。
但我觉得它也没有丢弃掉，一个好的Agent框架本身最基本的特点。这些最基本特点，后边被Claude Code吸纳进去。
比如说，持久化记忆。Claude Code之前的记忆还是for整个记忆系统设计，还是for软件工程。比如说它会在session（会话）内，session快满的时候有一个压缩动作，然后把它记忆进去。我在完成任务的时候，根据我的plan可能会有一些记忆动作，保证我跨session的时候Context是共享更好的。所以你能看到Claude Code所有Agent框架设计，都是非常for软件工程——怎么去写好代码。
OpenClaw设计之初，是借鉴这个思想；但是呢，它更想的是，怎么更好端到端完成所有任务，并且怎么弥补当下模型在端到端完成任务上的短板。像这种持久化记忆，到后边这种你能通过一个更好的remote界面能去操控它。
所以，很好的设计，后边陆陆续续这一两个月完全被Claude Code吸纳进去了。这也是双向的触动。
因为这些设计，它激发了中层模型的上限。
我们如果没有这么一套很复杂的Agent框架，中层模型达不到近似Claude Sonnet或Opus的水平。但你借助了这样一个非常好的Agent框架，就能应付绝大部分场景。除了那种非常难的、需要长程任务，或者我称为严肃编程吧，比如写算子优化就算是严肃编程——像这种场景，它确实可能距离顶端的模型还有差异。
但在绝大部分生活的场景，或者只需要借助代码提效的场景，这样一套新的Agent框架，再加上一个中层的模型——中层可能在85%任务上能达到跟Claude Sonnet一样水准的模型——它借助这样一个框架，已经能发挥非常大作用。
张小珺：一种业内观点认为，如果把OpenClaw看作一个壳，它是释放了现在最强模型能力的壳，这个模型就是Claude Opus 4.6。你的表述（“激发了中层模型的上限”），似乎不认可这个观点？
罗福莉：认可、认可。它的上限一定是靠Claude Opus 4.6带来的（备注：Anthropic在近期已经宣布停止支持OpenClaw调用）。我在跟它高强度合作的一周，只用Claude Opus 4.6。因为只有它能给我带来惊艳的感受。
但当我用Claude Opus 4.6，沉淀下来那一堆经验——不管是Skills还是在Agents.md里边。我甚至自己改了它的整个Agent架构设计。
这也是Claude Code另一个弊端，它的Agent架构设计是黑盒。黑盒导致，你改不了记忆系统，你也改不了Agents workflow（工作流）。
但因为OpenClaw太open了，你可以自己尝试改。我会让它去帮我设计一个重新的Memory系统；我觉得它当时二点几版本的Multi Agent（多智能体）逻辑是很混乱的，我让它给我设计一套新的Multi Agent系统。我自己可以去改所有的源码。这样的一种原生可操纵性，给我的冲击感很大。这些事情基本上只有Claude Opus 4.6才能改。
但我让Claude Opus 4.6改好过后，这套框架本身很好用了过后，我再切换到Sonnet，再切换到国内模型，甚至我们当时正在训的MiMo-V2-Pro，就觉得非常强大。
这也是我为什么觉得顶尖的模型，应该跟顶尖的Agent框架，共同往前去进步。
这也是我最近对“自学习”的思考：
“自学习”大概率发生的途径是，你确实需要这个模型跟你这个Agent的架构本身，同步往前走。
模型在进步的时候——不管是通过强化学习或其它训练方式，它也改变你的整套Agent框架。这个Agent框架包含它送给模型的静态信息，比如Memory是静态信息，只要你写死了哪些东西应该送到、起一个新的Session你应该送到模型里去。或者我们叫Skill Fold（技能文件夹），这个东西在训练过程中是变化的。还有一些动态信息，动态信息包含你整个Agent本身的架构设计。
针对不同场景，比如Claude Code这种for软件工程的场景，比如做金融分析等其它场景，Agent架构设计有差异。你怎么在提升模型能力的同时，再提升Agent框架跟这个模型的适配程度，或者泛化能力。
这些让我第一次感受到了，“Agent的自学习”到底是怎么发生的。
04被开源框架激活的群体智能
张小珺：在你高强度跟OpenClaw交互的那一周，你消耗了多少美金的Opus 4.6？
罗福莉：第一天快1000刀（美金）。大概用了四五个小时。中途疯狂也会切。因为它太贵了，我会切Sonnet，但发现真不行，只能去用Opus。只有Opus能带来惊艳感。
但后边，我逐渐发现不是这样了。它带给我惊艳感的东西在变化。
人的适应性真的非常强，第一天感受到很惊艳的东西，第二天立马觉得不惊艳了。我刚刚跟你讲的时候，都觉得——第一二三天的东西，怎么觉得这么boring（无聊）啊。但它确实是我三天发生的事情，当下我确实觉得很惊艳。
现在我自己觉得不惊艳了。Opus帮我把Agent框架打造好后，让我惊艳的事情越来越少。现在反而缺乏的是：第一是想象力，我要疯狂想还有什么事做不了；第二是，当这些能做的事都能做的时候，怎么去优化成本、速度。
但一个人通常是薄弱的。或者，会有自己的认知坍缩。
虽然那几天高度兴奋，兴奋到我在群里面给大家发，强烈推荐大家去使用。但没有人搭理我。
张小珺：当时还在春节过年期间。
罗福莉：大家确实在陪家人。我不希望打扰大家，所以说“强烈推荐”。后面过完年回来，发现真正用的人是很少的。
大家对新奇事物——尤其是它有点玄幻，不是很tech——大家觉得过于玄幻的东西太不真实了。我也是这个感觉，所以不想接触它。一开始的推动蛮难的。
但第二天我觉得不行了，必须让大家去用。我就给大家下了一个指令：如果第二天OpenClaw对话次数不超过100轮的人，可以直接quit（辞职）。
但为了促进这个事，前面做了非常多。那会OpenClaw整个部署期还是需要几个小时，我觉得没有必要所有人，都去花这么多时间折腾一个充满bug、也没什么价值的东西。就买了几台Mac Mini，把它部署起来，拉到几个不同OpenClaw的群，让大家分不同方向，强制它在这个方向上，在大群里边、在一个飞书群里边聊。
为什么在大群里面聊？个人的想象力真的是局限的——当你看到别人用OpenClaw居然能干成这个事，就会激发你自己的想象力。大家的想象力是一个乘积作用。
当我说这句话，我没有想过第二天有人对话次数没超过100轮，我会把他开掉。我没有这个想法。
张小珺：没有这样的人是吗？
罗福莉：我没有最终去考核。
张小珺：你没有办法验证这个事情？
罗福莉：我有办法验证，但验不验证不关键。我只想给大家表达一种态度：你不用，你可能真的要落后了。
中途有人过来问我，福莉，你怎么去考核有没有对话100轮？我跟他们说，你们用就行了，我有我的考核方式。我的考核方式是我不会考核。
春节回来过后的两天，整个团队的人一天到晚，感觉不像在上班——在群里边儿躁动！
你看别人能完成这个事，你也很想玩。大家在群里边，群消息我只要10分钟不看就999+，类似这种。大家一块在群里边玩的非常happy——是一个非常happy的旅程，一点都不苦，一点都不残酷，真的很好玩。
玩了两天下来，大家发现，哇这个事这么好玩，那怎么办呢——那搞啊！
所有人心目中想的是：我要怎么去借助一个这么好的Agent框架去提升模型能力，同时怎么让我的模型去改变现在的Agent框架——就马上进入这样一个研究范式里。
一旦进入这样一个研究范式，以及我们有Claude Code这种——在绝大部分场景，表现输出更稳定的一套框架——虽然它是黑盒我们不知道，但它确实不管是for研究也好，for Coding也好，它是一个比OpenClaw更稳定的框架。
你再在这个框架里去激发、延展你的研究想法，并且让它帮你实现，快速启动模型训练，这个事就会大幅加速。我们在研究上，三四周做完了以前三四十周才能做到的事。
从被这个框架点燃热情，到它产生价值的过程，我从群体智能收获的成长更大。
张小珺：在你们那个非常躁动的群里，探索最好玩的几个任务是什么？
罗福莉：现在听起来都不好玩，但当时的冲击感很强。
最让我有冲击的，还是大家一块去改框架本身。还有就是它的memory做得非常智能。
我们在一个群里边大概有近100个人，飞书message的channel应该还是做得不是那么智能，它至少没有把人跟人之间区分的很好。但它的整个聊天上下文，它对每个人画像的把控，以及每个人的memory，都没有串得太厉害，可用度非常高。这是模型能力强的表现，跟Agent框架没关系。
在一个群里边，100多个人在那儿聊天，100多个人都有不同背景，100多个人都在疯狂改它，都没有把这一套Agent框架改坏，它还变得非常智能。
这也是我第一次感受到，怎么用一群人的智慧去提升一个事情。
如果我自己单一去改这个Agent框架，但别人感受不到这个框架的智能，好像差点意思。这个框架本身的进步速度非常慢。但如果一群人去改进，进步速度非常快，几小时就迭代一轮。
第三天、第四天把它接到我们自己的模型上，发现怎么也挺好用了？怎么还没训就跟Claude差不多了？但你要测更多你会发现，还是有很多东西没有Claude稳定。
这个事给我们带来一个冲击：利用群体智能去提升Agent框架非常重要。
我非常欣喜看到OpenClaw star量飞升。这是AGI（通用人工智能）到来前兆，必须要有的事情。
张小珺：你看OpenClaw不久之后卖给了OpenAI，为什么这种非常不错的产品公司，最后还是并给了模型公司？是不是说明没有模型，做产品是比较难的？
罗福莉：对，这两个要深度耦合。但很好的是，OpenClaw开源没变。你还是可以在这套框架的基础上，大家一块设计更好的Agent架构。只是说，做这个事的一部分人的立场变了而已。
这个立场变了有可能是好事，有可能是坏事。但总之，它不影响OpenClaw开源的属性。
至少这种群体演变的可能和基因火种是保留的，那就挺好的。
第二章谈巨变的2026年
05为什么Code是一个非常有泛化力的事情？
张小珺：在你经历了春节和春节之后的OpenClaw冲击之后，你紧接着做了什么？
罗福莉：接下来做的就是，搞明白为什么Code是一个非常有泛化力的事情，以及怎么把Code这种泛化力外延到其他领域。
Code有泛化力的一个最本质原因：Agent是一个非常长程和多轮的任务。
回到预训练环节，你很难找到一兆上下文的数据，甚至128K的数据都很难找到。但真正能达到128K到一兆这个长度的数据，极大概率只有两类：一类是Code数据，一类是书籍。
但书籍的信号太发散了，Code文件之间关联更强。在一个长上下文依赖更密集的数据集上去训练，模型自然对长上下文的建模会更好。
这是在没有意识到Agent这个事那么重要之前，我们去做的。基座本身为长上下文的能力和效率，已经做好了充分的准备。
但春节后做的是，怎么去激发这样一个大的模型的潜力，从Code出发外延到其他场景。其他场景训了它会更稳定，但没训它能被泛化，只是没有那么稳定。顶尖模型的水平一定是要在更广泛场景里更稳定。Code是拉它的上限，训其他领域是保它的下限。
要把Code的长程任务做的更多样性。软件开发真的是一个非常长程的任务，把它做好了，很多模型的通用特质就已经好了。不仅是模型通用的特质好了，Agent框架本身也迭代得非常好了。Plan这种模式，厂商到一定阶段要去压缩，压缩完过后第二天再去回顾之前修改的Agent框架设计，其实是为软件开发准备的。但这些框架都是有泛化性的，能泛化到其他更难的长程任务里去。
春节期间做的事情：第一，在Agent场景里，把真的长程任务构造出来并且训练进去，在这上面去scaling大量SFT的训练和RL的训练；
第二，考虑泛化性，还是要覆盖更多领域。怎么覆盖更多领域？要靠更多的群体智慧。让更多人去用它——我们内部会大量使用，用了过后发掘到更广泛的场景，在这个广泛场景里去合成更多的数据来做训练。
这里边很关键的一个问题是，怎么还原当时所有人用这个事情的环境。有这个环境，才能更好去进行更长程的交互。有了环境过后，才可以针对这个环境本身做更精准的reward设定。这个事情比较有难度。如果投入的算力足够多，研究的时间足够多，应该会有一些代差的模型出现。
张小珺：做长程任务会不会容易中断？
罗福莉：真正的一兆上下文里边，基本很少是在做一个任务。它通常在做复杂的任务。
你要把一兆上下文做得很好，当下阶段——我说当下可能是当下一两周，不代表未来两三周——可能并不是真的要找到把一兆上下文塞满的任务。当然你要找到更好，但这个任务是很难的，而且训练效率太低了。
你要训练完一兆，要reout（重跑）完整个trajectory（轨迹），一兆的trajectory非常慢。哪怕我们现在TPS（Transactions Per Second，每秒事务处理量）能做到80到100，项目在MiMo-V2-Pro上能做到80到100的TPS，你要reout完一兆上下文，也需要时间，可能一两小时。
真实的训练不会在这么长程的任务上去训。但当你有在一兆的Context去预训练过，并且后训练有对应的任务稍微激活它一下，它通常就能在一兆的Context里具备这样一个能力。但我们需要再提升。
所以，现在Claude在一兆上下文能力的稳定度上，只有Claude 4.6 Opus和Sonnet是领先的。其他像Gemini，虽然号称上下文能力很好，其实都不行。
张小珺：量化里面挖掘因子会是好的长程任务吗？
罗福莉：看做什么资产。有很多资产reward太不清晰。大部分资产不太适合做长程任务建模。
这个具体我就不展开说，反正某些资产是很不适合的。因为它回测没有价值，你要到真实环境去run的话，它有可能不是短期因素，而是一些更长期的因素，或者额外的阿尔法，本身被这个模型建模不进去的东西。
得选资产。选对，这个就OK。
06为什么OpenClaw在中国更火？
张小珺：据你观察，OpenClaw是怎样一个火起来的链路？我明显感觉它在中国，火的程度比在美国要更多，这是为什么？
我看到有一个很好玩的说法，“西虾东养”。
罗福莉：我不了解湾区对它的热度，仅从我自己及身边人的视角，可能一个原因是：中国的开发者更多。我说开发者是指，可以用Code去提升效率，更急迫。效率的提升，是我们血液里边的东西。OpenClaw能把效率提升拉到极致，是它火的一部分原因。
但还有一个原因，跟国内大模型的发展密切相关。绝大部分效率提升的场景，目前不需要最顶尖的模型，85%不需要。我们又有那么多便宜好用的模型可以用，性价比非常划算。
模型的API费用跟它替代的生产力价值系数比很大，花10块钱的API就能帮你干完1000块钱的事，你肯定很愿意用。但如果API贵10倍或几十倍，中间差距很小，你会很排斥去用这样一套复杂的东西。
张小珺：硅谷的模型公司会觉得这个事情不难，门槛不高。
罗福莉：我一开始也觉得这个事不难。到后面我就觉得，它整个Agent设计非常非常巧妙。
巧妙是指，它弥补了很多模型短板——我怀疑原因是，它最开始是基于Claude上一代模型做的，所以必须在系统设计、Agent框架设计上，设计得更精细一点，把短板补起来。这导致了Opus的进步。
国内大部分模型可能刚靠近Claude 4.5 Sonnet和Opus的水平。反而这两个在这握手了。
张小珺：但如果模型能力继续提升，这些精巧编排还需要吗？
罗福莉：还是需要的，出于对成本的考量是需要的——我们永远会去追求成本和效率最低的一套方案，这是生产力革命的前置要求。
不可能说，我们所有的场景都用最顶尖的模型，因为它太贵了。更有可能是Agent在进化，模型在进化，然后模型进化的方式有可能是同一个水平的模型在越变越小，它也是一种进化。虽然我们没有在做这样的事情，但它确实是一种方式。
也就是说，现在可能激活10B的一个模型，过一年它就能做到Claude Opus 4.6的水平。这极大概率会发生。那激活10B模型是很便宜的，可能一两块钱就能有百万token上下文。
那你为什么不用一个更小的模型？它反应速度更快、更灵敏，基于这套Agent框架还很好用，你还可以改进这套框架，为什么不拥抱它？
它让不那么好的模型，有了更好的发挥空间。
07Skills提供了一种交互方式，让人主动贡献数据
张小珺：关于Agent已经讲了一年，2025年年初大家就开始说是Agent元年，去年也出现了Manus，今年的叙事和去年有什么不一样？
罗福莉：我觉得之前讲的Agent，在我的定义不算Agent，只能算上下文稍微比Chat复杂一点点的东西。
不管是BrowseComp，还是SWE-bench，这些Search和Code的Agent框架，都非常简洁。相比于现在的Claude Code、OpenClaw，它的Agent框架太过于简洁。简洁性就导致——首先它简洁，其次它不通用。过于简洁和不通用导致它只能for这个任务来设定。
至少在去年上半年乃至下半年，很多看似for Agent的模型，只是换了一个更复杂的System prompts（系统提示词），稍微带一点点环境反馈。比如SWE-bench还是有环境反馈的，TAOBench也是有的。稍微带一点环境反馈和交互，让模型具备一点遵循复杂system prompt和理解环境交互的能力。那会只能做到这个水平，但它根本没有达到工业级可用的能力。
什么叫工业级可用？是你把它接到Claude Code或OpenClaw里去用，你会发现它不可用，它有很多问题。它就理解不了这一套框架本身。它也没有针对这套框架，人跟它的交互范式会发生变化。
人跟它交互范式的最大变化是——人不再会去修改代码，人不太再去关注"这一行代码出错了你帮我改一下"，这样的query不会再出现。
人只会提一些更高阶的，比如增加限制、澄清需求、架构设计——人会参与架构设计，因为现在很多架构设计还是人更强的。以及辅助理解业务逻辑，这是Skills的价值。
业务逻辑是模型本身不具备的，因为很多业务逻辑是企业内部、真实环境里边沉淀下来的，你必须要跟它很多轮交互才会沉淀下来。
之前那些Agent框架就不能叫Agent框架，没有可用度。在那些Benchmark上表现非常高的模型，也不代表它的Agent能力是真的强。我们在优化这一版模型的时候，是完全放弃这些Benchmark的，基本上就不关注这些Benchmark了。
当你面临一个很大范式变化的时候，只要你路径走对了，你可以非常短暂的一个窗口期去忽略评估。因为你靠体感就能立马测出来一个非常大的质的差异。但当你慢慢迈入深水区，还是需要一些精细评估的。
张小珺：Skills是不是改变了模型在这种高复杂度的任务上的执行准确率？
罗福莉：它定义了一套执行规范。
这套执行规范很难在预训练的数据里边具备，因为预训练数据里边没有这种internal（内部的）信息。这些信息通常是大量企业内部自己去沉淀和积累的，由人和人之间产生的一些组织上遗留下来的规范。
但这不可能在预训练数据里出现。可以由人教Agent，跟它多轮交互，通过完成几个任务，把这套规范让Agent学会。大量Skills其实是Agent自己写的。
张小珺：但Skills也是在Claude里面诞生的。
罗福莉：对，但这就出现一个问题——确实是OpenClaw把Skills给带火的。我说"带火"是它让更多人去贡献Skills这个社区，这非常关键。
这就是人跟Agent需要共创的地方。如果你没有那么多高阶的、这种另类信息——因为它确实是另外一种阿尔法，是另类信息——跟当前的Agent共创的话，那么Agent或者说最顶尖模型的能力也很难发挥出来。
张小珺：人的经验沉淀成Skills，变得更重要了，它是不是预训练的一种补充？
罗福莉：对，因为预训练大部分依赖的知识，还是你在上可访问到的知识。但很多智能，我们是在上访问不到的。
这个时候就以另外一种形态出现，Skills算一种。它其实提供了一种交互的方式，让人去主动贡献数据，贡献让模型执行任务成功率更高的方式。
张小珺：总结来说，我们今天正处于一个什么样的时代？
罗福莉：生产力加速变革的时代。
今年生产力会爆发，大家会觉得很多工作不需要自己做了。这是最直接的一个感受。不仅是写代码的人，只要你接触到这个事情过后，你就发现你的好多工作会被替代掉。
这个时候，人更应该去思考，到底自己的意义和价值是什么？
08它能溢出的能量比Chatbot，强很多
张小珺：以前有ChatGPT Moment、DeepSeek Moment，如果重新定义这个所谓的OpenClaw Moment，你会怎么定义它？
罗福莉：这个Moment时间线会更长。因为它前序章节太久了，让大家不会觉得它是个新东西。对于我们已经信这个事情的人而言，我们反应速度是足够快的。我不知道其他人有没有follow up上。
从我的个人感官上，这个Moment会延续的时间更长更深远。更深远是，它可能能力更外放到更多人能感受到的场景里边去。但它这个流动是需要时间的。
它能溢出的能量强很多，比Chatbot。
它不像o1、R1，有一个数学代码这种有ground truth（标准答案）的东西在这——你分上去了，模型就具备这个能力——这样一个非常清晰的标准界定。Agent确实有很多场景需要有清晰标准界定，但大部分场景是没有的，比较混沌。所以它产生的价值也是慢慢到一个临界点，突然进一大步。
Claude Opus 4.6确实是这样一个进一大步的突然的时间点。但Anthropic做这条路径也持续了至少两年。
张小珺：为什么这个Moment不是从Anthropic内部诞生的？
罗福莉：我觉得还是一个开源、一个闭源的原因。闭源的框架你没办法去洞察内部设计，所以你没办法利用更多人的智慧去改进它。但开源你就可以用更多人的智慧去改进。
张小珺：接下来我们会看到什么？在OpenClaw已经火了这么几个月之后，2026年大家会基于它做什么？
罗福莉：国内已经有很多动作了，出现了各种Claw。现在很多Claw，只是让大家以不同交互形态，去访问不同模型和不同类型的框架。
但真正让这个框架自迭代，或者更强调自进化和自迭代框架，还没有大规模诞生和出现。以及怎么去利用绝大部分人的智慧去创造一个更强的框架，也还没有出现。
这两层——框架本身的自进化，Agent本身的自进化，Agent跟人之间的自进化——我还没有看到。
我们现在做的是怎么train更好的model for Agent，以及怎么让Agent去适应这个model，是在做Agent跟model之间双向流动。未来需要做的是怎么让框架自己进化，以及框架跟人互相进化。
张小珺：这是你们现在着重bet的方向。
罗福莉：对，大致的方向，会去深入研究的事情。
张小珺：你觉得现在没有做到的核心缺陷在哪里？
罗福莉：缺陷是，我们刚做到这里。未来的加速度是会很快的。
现在只要拥有一个Long Context、非常efficient的模型架构的厂商，并且在做预训练阶段把Code的能力也做得非常好，有这样一个model——参数上可能至少1T以上吧——只要有这样一个入场券的人，基本上都处于同一水平线去做这个事情。当然Anthropic肯定是走到前面了。
上一个时代的成功并不意味着下一个时代的领先，现在基本上大家在同一水平线。
张小珺：OpenClaw发了之后，国内很多团队都推出了类似的产品，比如说，QQ团队有，你们团队有，Kimi有，Minimax有，等等。它们有什么不一样？
罗福莉：我大概只试了一半。大同小异。
我自己觉得，这种产品你至少要去迭代框架本身。目前还没有看到一个比OpenClaw开源社区进步更快的框架。因为OpenClaw开源社区进步太快了。
张小珺：我想到Peak（季逸超，Manus联合创始人兼首席科学家）去年底在我们播客里的最后一句话是：Agent的进化需要所有人参与。
罗福莉：现在已经是了。只是现在唯一没发生的是，我刚刚说的Agent跟人怎么更好的加速。因为Agent也要自迭代，人也要自迭代。
聊天是一种。会不会有一些更自然的方式？
比如，我要是真的能带一个非常好的设备，一整天跟着我，我所有说的话、见过的人，它都知道。它的进化速度应该比我快。因为它依赖的算力更多。它会很快替代我。而且，它不会今天记得，明天不记得，它非常稳定。
张小珺：它只有进化的一条曲线。
罗福莉：对。
它乐此不疲。它不需要休息。
09它先吸收所有人的智能，再靠自己产生更强的智能
张小珺：你会怎么定义这个风起云涌的2026年？
罗福莉：我很难去定义它。两个月已经对我来说是巨变的。我都不知道这一年接下来会发生什么，处于高度兴奋的状态。
张小珺：你对研究方向非常敏锐，基于上面这些变化，给你带来了怎样的研究直觉？未来一段时间会发生哪些变化？
罗福莉：之前做研究的方式，从想到写代码，到设计一个很好的评估标准，中间流程还是蛮漫长的。至少要花一两周。快的话除非评估是确定的，代码只需要修改，可能也需要一两天。
但在Agent有辅助的情况下，真的一两小时就把这些事做完。效率的提升代表着一个本质问题。
我一直把研究效率看得很关键，只是Agent去加速了这个研究效率。如果这时候你的taste又比较准，那么就一做一个准。当然可能是十个里边有一个能成，但这十个可以并行做。你不用像以前一样pipeline（流水线）做，可以十个idea交给不同的subagent（子智能体）同时做，他们还能交叉验证。很快，可能一个小时两个小时，或者最多一天，就能验证你这个研究想法OK不OK、work不work。
关键是，如果你愿意长期去培养它，它也可以自迭代、自进化。但在Claude Code里边不行，换一个更开放的框架，它是可以自己迭代和进化的——这是做研究给我带来的冲击。
张小珺：有什么样的研究任务是你过去觉得绝对不可能做，但今天可以做的？
罗福莉：就训模型这个事，以前我觉得是很难的。要涉及跟一个更复杂的，比如深度学习平台的融合，听起来就不太靠谱。以及你怎么去让模型具备你有的Context？一个研究员的Context是很长的。一个博士有5年科研培养。我之前认为不太可能。
但我最近发现，它很聪明，聪明到你只要把你近期的Context告诉它，它甚至能帮你复原你的科研成长路径。你这时再去跟它讨论同样的topic，发现它跟你一样聪明。
这个事很残酷。
我之前认为我们自己做的工作已经足够有创造力、足够不会被Skill化、不会被Workflow化。但我现在发现，它竟然也能！
可能过一段时间，我们能训出来的模型，它也能训出来了——那它可不可以训出更强的模型？它自己左脚踩右脚就提升了？
这是一个非常大的转变。它可能真的能依靠于它自己产生更强的智能进化——它先吸收所有人的智能，再靠自己产生更强的智能。这是这一两年会发生的事情。
张小珺：在今天，Agent到底能做什么样的高价值任务，是不是变得更重要了？
罗福莉：从提升顶尖模型能力的角度，让Agent去替代更高价值的任务是重要的。
更高价值的任务意味着更长的Context、更多的token消耗量。它替代到最顶尖那一群人的智能就够了。下边那一群人的智能，可以慢慢以另外一种方式来替代掉，比如robotics（机器人）。
但另一个演变角度是，你是要做一个对全社会更有益、对所有人都有帮助的模型，那么就不应该for更高价值的场景去做，而是让所有人都能感受这个模型的智能水平。它是另外一种做法：普适度更高的任务会更好一些。
在这种场景里，你就更需要在乎多模态。因为在更广泛的场景里，多模态尤其是对视频的理解，对更细微环境的理解，是更关键的。
以及要注重成本，成本是产生革命非常重要的因素。你不能完成一个任务花1000刀对吧？很多任务场景，必须要达到一个很高的替换系数比，能帮我节省10倍成本，我才会考虑去试。
你怎么去做一个更低成本、更高效率、更高速度的一套Agent框架，以及对应结合的模型，那就很关键——这是两种发展思路。
张小珺：在你看来，小尺寸的端侧模型会爆发吗？
罗福莉：这个趋势肯定会发生，但它不是26年的主旋律。它是支线，而且会持续发生。
26年的主要旋律就是生产力的变革，高生产力场景的持续突破。我们要做更长程的任务，更强调多Agent之间的协作。因为更复杂的任务，它不可能是单一Agent去做。但是多Agent协作，某种程度上，也是为了成本和时间考量，以及怎么去激发Agent群体的智慧。
我觉得市场上已经看到的Multi Agent（多智能体），工作都有点“伪”。我说“伪”是说，真的依赖于Multi Agent能实现更好的任务完成率，在这个维度上是有点“伪”。
但它能提升效率，就是这个任务完成的速度，以及它能够节省成本，是确定的。但我没看到Multi Agent能实现一个更高上限的东西。它会发生，只是我目前还没看到。
张小珺：如果我们把大量个人隐私数据授权给OpenClaw或类似产品，怎么缓解普通人对于安全感的焦虑？
罗福莉：这是我为什么说要做开源的原因。还是会有一天——应该很快也会到来——人的大部分简单任务，除了非常难的任务，跟隐私相关、没有那么高难度的任务，完全可以放在本地化去做。
你自己会有一台随身携带，或者在家或某个场景里有一块芯片。你所有的数据都在本地，所有涉及隐私数据的场景都在本地推理，这很关键。涉及到一些非隐私、高难度、高创造力、高复杂度的任务，再去云端推理。这样能够解耦。
这也是为什么我说，一个好的Agent框架，借助一个很小的3B模型，它能做的任务复杂度都已经超乎我的想象了。这个事激发了我对于端云混合、隐私本地化的思考。但还很初步。
因为这些思考不仅需要模型这一侧做非常多东西，还需要架构这一层一块往前走。这也是我为什么觉得开源，是如此重要的一个事情——需要更多人一块做，而不是某个公司就能做好。
总之，今年的趋势跟前三年已经发生了很大的变化——我自己是这么感知到的。
张小珺：过去两个月，你的生活发生变化了吗？
罗福莉：工作，还有工作；亢奋，还有亢奋。
你每天都会发现，Agent框架本身或模型本身又进步了。
第三章谈巨变的2026年
10我们觉醒了
张小珺：接下来，我们来聊聊MiMo的模型。MiMo-V2系列模型，你们在过年之前先发了Flash，过年之后又发了三个新模型：Pro、Omni和TTS，你把后者称之为“一次悄无声息的伏击”。
为什么是悄无声息的，又为什么是伏击？
罗福莉：首先这三个模型，在Agent场景下能力提升这么快，我们能这么快去追上，在复杂的Agent架构里边表现这么稳定，是超预期的。不是我们计划的非常好，而是——我们觉醒了。
张小珺：你们觉醒了？
罗福莉：对。它确实是很安静的过程，因为外部不知道，我们自己内部也快速发生。
我们在一年前去做多模态，更多角度还是：如果真正产生智能，这个智能应该是全方位、多方面的，所以去做了多模态理解；最终要产生价值，一定是要有交互，所以去做语音生成。
但一年前做这些，还不是很明朗。还是觉得，在做一个单一模型，在做一个动态理解模型，在做一个语音生成模型。你没有觉得这些东西能很好地被组织和编排到一起。
当我看到OpenClaw，我一下就想到了这样的画面——这些模型在各自在什么样的环节发挥什么样的作用，它们能怎么被有效编排，它会产生一个什么样大的生态价值——一下，在我的脑子里边全部打通了。
我们快速让所有方向，都要面临这个范式去做后训练的针对设计。
你现在如果能在OpenClaw、Claude Code里边同时用这几个模型，你会发现把它串起来很好用。肯定比其它家模型好用一些。或者说，至少是我们往后迈进的一个目标。
为什么还是后面有这三个模型，不是合到一个模型里去？更多是出于成本、速度和价格考量。
比如语音生成，你没有必要去用一个1T模型？实验你也接受不了。比如说多模态理解，它是不是值得一个更大的模型？这是要去打个问号的。
因为Agent革命本质是生产力革命。生产力必须要在意最终端到端的完成率，以及成本效率。这是现在三个模型同步出现的原因。我们后面应该也会有一些计划，怎么让三个模型更好地协作。
张小珺：怎么样对模型的“编排”是更好的“编排”？
罗福莉：首先，绝大部分简单任务，只用语言模型就能做。但现在完成一整个任务的环节太长了，某些环节上，如果你意识到需要调用像人一样的感官能力，就用另一个更精巧的模型来做。
而且这三个模型是同一个生态训的，你知道的知识它也知道，你能放心把任务交给它，不用担心它不知道你的背景知识——这个背景知识来自预训练。
目前这三个模型在同一个Agent框架里释放的潜力，跟组装其它模型的差距很微弱。但我认为未来不会。因为未来是效果、成本、效率三者的乘积。
张小珺：这三个模型你们在bet什么？这三个模型的关系是什么样的？
罗福莉：bet全方面替代人的生活和工作的方方面面。
张小珺：我可以这么来理解：Pro在做理解和认知；Omni在做感知；TTS在做表达——它是声音的输出，声音是一种表达。这三个加起来是一种类人的智能吗？
罗福莉：它把人有的智能的表象、输入和输出给建模了。但有没有人的各个感官之间协同那么好？现在还没做到。但这不纯粹是模型没做到，框架也没做到。
现在OpenClaw，它对视频的理解和建模非常差。因为开源社区没有一套对音视频联合理解非常好、又有很强Agent能力的开源模型出现。框架发展是滞后的。现在对视频的理解，会回退到理解图，甚至最终回退到理解caption。
这也是为什么要做开源。只有开源界看到更强的视频理解、声音生成模型，对应的框架才会改变。
框架是协调层，模型是智能的中枢。这两层很好交融的时候，才可能达到类人的智能。
11Agent范式很吃Post-train
张小珺：我们来围绕MiM-V2的模型一个一个展开聊。V2-Flash已经过去了一段时间，它是2025年12月16号发布的。做Flash的时候，你们的核心定位是什么？——这个被大家认为是你在小米的第一个工作、第一个作品。
罗福莉：Flash跟Pro基本上是同期训练的。它们俩模型结构非常近似。
但在设计V2这一系列，不管是MiMo-V2-Flash还是Pro的时候，模型架构本身有一个非常关键的目标：我们要for Long Context的效率来设计模型结构。
当时隐隐约约预感到，Agent时代Long Context非常重要，或者说，预感到Long Context会产生智能。但我们没有预想到后边是OpenClaw这种形式。已经预感到Long Context一定是非常重要的问题。
那么Long Context的效果，以及最关键的推理效率——成本够低、速度够快——就是我们这一代模型结构必须追求的永恒命题。因为成本够低、速度够快，才有可能把一兆做到十兆，甚至100兆。
现在所有的模型结构都能训到100兆，那为啥不提供100兆的推理？除了效果一般，更多是出于成本考量。100兆太贵了，贵到你根本不想用它。所以我们当时就围绕着这个核心目标，设计了Hybrid Attention（混合注意力）的结构。
张小珺：你们在V2-Flash中采取了MTP（Multi-Token Prediction，多词元预测）架构，为什么做这个技术决策？
罗福莉：当时另外一个更主流的选择是用MLA（Multi-head Latent Attention，多头潜在注意力机制）。包括现在，同期跟我们开始训练的应该是GLM-5跟Kimi，Kimi K2更早一些。它们都选择了MLA。DeepSeek V2、V3、R1都采用了MLA。
MLA对于Chat时代来说，确实是一个非常优秀的模型结构。甚至它对于长文来说，也算是一个还不错的模型结构。因为它大量去减少了KV Cache（键值缓存），对长文来说KV Cache就很宝贵。
但它有一个我认为不那么适合Agent范式的根本性要点：
第一个，MLA在设计之初是为了达到很好的访存跟计算的比例，在当时H系列芯片上，实现既不浪费算力、又打破访存瓶颈，是在这样一个架构下设计的。这样设计出来的模型架构，没有任何可发挥的空间。
可发挥的空间是指，假设我们认为KV Cache是重要的，并且推理速度也是重要的，那能不能用一些推理加速的方式，比如最简单的MTP就是一种方式，让实际推理的时候加速n多倍。但MLA不太行。
因为MLA已经达到compute bound和memory bound（计算瓶颈和内存瓶颈）一个非常完美的临界点。你要是用MTP，会发现它又卡在计算bound上。所以现在你看所有MLA的模型结构，不管是GLM也好、Kimi也好，我猜测应该都没有上MTP。因为上了过后就被计算bound，很不划算。所以它的模型会慢一些。
大家对MiMo第一代Flash，哪怕是Pro的感觉是——Flash能做到100-150TPS，Pro现在也能做到，看成本，基本上能做到60-100。100TPS肯定会更贵一些。所以大家用MiMo不管是Flash还是Pro的感觉是：哇好快。这就是这个结构，尤其是针对Long Context efficient的结构，带来的优势。
同时，成本也够低。因为Hybrid Attention（混合注意力机制），包括在Pro这一代上，我们给它拉到一个更极致的Hybrid比例。Full Attention跟Sliding Window层的比例更极致，达到了7:1。所以它更省KV Cache。
我们基本上是在这一代结构上实现了通过Sliding Window层去减少KV Cache，让它在长文上效果更能够支持更长的长上下文。同时通过MTP把Sliding Window Attention节省的算力，用MTP给它填上。这样能达到实际推理时访存跟计算的很好平衡。同时又兼顾了长上下文成本，以及推理速度。
虽然我们设计模型之初没想那么多，但基本上就完美适合做Agent。对Agent来说，首先，长上下文非常关键，很小的KV Cache也很关键，因为很小的KV Cache能做更多多级的缓存，缓存命中的话会非常有利于节省推理成本。其次，速度是一个还蛮关键的命题。你一旦体验到了智能水平相当的更快的模型，就回不到更慢的模型了。
张小珺：你刚才的解释比较后验，但放在当时，你为什么会选择MTP？
罗福莉：我们这个模型快训到中后期了，开始为它设计推理方案。在我们自己的那一代推理卡上去设计推理的并行方案时，发现计算剩余的实在太多。没有想到会剩余这么多。就想，怎么把这些剩余的计算有效利用起来？——MTP太适合了。
我们在预训练阶段加上MTP的原因是，它确实能提升基座的能力。这个我们跟DeepSeek一样，预训练加MTP是因为MTP能提升基座能力。推理的时候为什么只有我们用MTP，是因为我们的模型结构天然在计算上留有大量富余。
这是我们在后边设计推理架构时，突然有一天悟到的。
也不是突然，就是仔细去计算推理各方面数字，知道可以用MTP编码，把这些剩余算力利用起来。恰好我们又训了MTP，就恰好用起来了。很自然的一个探索的延伸。
张小珺：为什么MTP至今还没有成为一个主流？
罗福莉：大家太相信MLA了。
MLA确实太巧妙了，在模型结构上把能做到的全做到极致。25年上半年如果要训基座模型，MLA确实是一个不错选择，尤其是没有看到Long Context的价值和Agent范式的时候，MLA确实是非常不错的选择。
张小珺：关于MPT，我还有另外两个问题：成本下降是MTP给next token prediction带来的优势吗？以及，你说了很多MTP的好处，它会相应的带来一些幻觉吗？
张小珺：MTP是如果命中率非常高的话，是可以带来成本下降的。相当于在更短时间内吐出更多token，把GPU利用率打得更高。本质上是在降低单token生成的成本。
不会（带来幻觉），因为它是会被verify的。只有预测得准，才会采纳当前token的结果。所以没有任何幻觉。
张小珺：未来MTP会成为主流吗？
罗福莉：看大家的下一代模型结构是什么样。
现在模型结构设计有两个趋势。一个是，你真的在预训练阶段就想明白后边推理的场景是什么。比如在什么卡上推，在多长的上下文上推，推理的并行方式是什么——连这个都要想明白。
那么可以设计一个针对这个场景、这个推理方式、这款芯片的完美结构，去训这个结构。效率成本各方面一定是最优的。MLA是在这样的Context（背景）下被设计出来的。
但这个Context建立在两个前提基础上。一个前提是Post-train（后训练）是不重要的，或者Post-train的时间很短。你能一个月就把Post-train做完，大部分时间在做Pre-train。所以只需要Pre-train for这个推理本身就行了。第二个是你的推理卡永远就用那么一个两个，甚至就那一个就是最好的。
但这个事在当下发生了巨大变化。现在是Post-train的周期在拉长，你在一代基础上能做的Post-train的上限是远远被激发出来的。
张小珺：这个变化是什么时间、怎么发生的？
罗福莉：Agent范式带来的。Context越长也是产生智能的一种方式。模型能够被输入更多Context、理解更多Context的时候，潜力就越高。
这跟原来Chat范式完全不一样，原来Chat的Context就是人输的，人输的很短，所以纯靠预训练。
但Agent范式很吃Post-train，你对框架理解，对于多Agent的协作，乱七八糟也好，可以理解为我们在Post-train上要投入的算力，可能跟Pre-train是相当的。所以Post-train时间周期在拉长。
那么在一个Post-train要做半年或一年的场景下，前半年假定的很多东西可能失效。假定要在什么卡上推，假定要在什么场景下达到更优效果，全是失效的。因为可能做了半年或一年Post-train过后，那些场景全变了。以前大家觉得128K就够，但过几个月可能觉得需要10兆上下文。类似这样的逻辑。
所以，如果还是这样去做模型结构，它可能会失去一定的灵巧性。
但是，如果团队的Post-train效率足够跟得上，Post-train的认知能够辅助Pre-train去做架构的正确判断，那么有可能这种模式还是work的。设计一个精细的结构，想清楚推理卡类型，想清楚场景，应该还是work的。
但还有一种做结构的方式是另外一种：就是在结构上更简洁一些，留有更多富余度来做后续在不同场景的适应和增强。比如Hybrid Attention就是一个更简洁的结构。
简洁性体现在，可以靠MTP把算力更充分利用，也可以针对已经训练好的Hybrid结构去增大Sparse或Full的比例等等。在这样一个更简洁的架构上，Agent发挥的空间、后训练发挥的空间，反而会更大。
张小珺：在Flash的技术细节上，除了MTP，你们还做了一些技术选择，比如混合注意力机制。当时你们选择的是5层滑动窗口和全局注意力机制。但在你们最新的模型Pro上，这个的系数又变了。
罗福莉：我们大量实验的一个结论是，Full Attention的层数很重要，但系数比反而可以有空间。所以在更大的模型上，层数更多的时候，可以保证Full Attention的层数总数不变，但增加更多Sliding Window Attention的层就可以了。
层数比这个系数比更重要。或者说，在更大的参数规模、更大的Attention Head的时候，可以做到更稀疏的比例。这是两个结论的统一，导致可以在更大模型上做更高的稀疏比，就是Full跟Sliding的稀疏比。
我们最近在做很多Sparse研究，也是发现更大模型能吃更大的Attention sparse比例。更大模型可以更稀疏，但小模型太稀疏了，效果就会drop得非常严重。所以这是一个实验结果，不会成为一个固定的标准。
这是我们的实验结果，不确定其它家是不是也follow，也会有同样的实验结论。
张小珺：我觉得Flash挺有一点小米早期风格的，追求极致性价比。当时API定价是输入百万token 1.01美金，输出每百万token 0.3美金，在当时看来肯定是最低的价格、最高的速度。当时是做了什么达到这个效果？以及，为什么这次发布Pro模型的时候涨价了？
罗福莉：基本上把该做的都做了。架构有Long Context很efficient的架构，再加上MTP可以更加速，再把Infra最基础的基建做好，这个价格就能做到。
在预训练时代，根据模型框架优势来定价，确实是合理的。框架很强，最终用户能感受到，纯粹是因为模型很强。按照模型结构的方式定价，我觉得是合理的。
但当我们进入后训练范式，除了模型结构本身带来的优势外，还要看Context好不好，以及模型对Context的理解能力好不好。定价逻辑应该发生变化——不应该是根据最终推理成本来定价，而应该根据模型最终产生的价值来定价。
这个价值除了模型本身架构的优势以外，还有模型在后训练上做得足够好，能更好地理解Agent框架。这也是定价溢价的空间所在。
所以，我们后边MiMo-V2-Pro抛弃了这样一个定价逻辑。
12合理的卡的比例是3:1:1
张小珺：从V2-Flash到V2-Pro，你对Pro的预期是什么样的？
罗福莉：Flash帮我们验证了整个Infra数据是没问题的。并不是先训Flash再训Pro，是两个一块训的。Flash是一个相对小的工作，训了就发了。大部分模型的训练都是去年下半年进行的。
我们相信这一代架构没问题，只是训Pro中途解决了非常多训练数值的不稳定性。这是训1T参数量级模型通常会遇到的很struggle（挑战）的问题。
老训着训着loss崩了，老训着训着某个激活值很大，或者某些expert（专家）的分布变得很极端，像天花板一样，一会一批token打过去，一会又打到另外一个expert上。很危险。
这些信号会导致loss典型出现很多spike（跳变），expert负载很不均衡。训更大模型要花很多时间解决这些问题。所以看起来同步训练，但Pro进度比Flash慢一点。
数值不稳定只是表象，这些要素非常锻炼团队Infra和算法联合debug的能力。有时候怀疑是不是哪个卡有问题，排查完所有卡都没问题，会怀疑是不是今天太阳黑子的报复（笑）——要从很表层查到很底层。
张小珺：你刚才也提到1T的模型可能是未来竞争的入场券，是这样吗？
罗福莉：是Agent要做到接近Claude Opus 4.6水平的入场券。
张小珺：你当时立项的时候还没有Claude Opus 4.6这个模型，为什么当时就觉得一定要是1T的？
罗福莉：首先我训过DeepSeek V3这么大小，600多700B的模型，不会再想训一个同样的模型。肯定还是继续往下一步scaling。1T是当时已有卡数量情况下，一个比较极限的区间。
张小珺：多少卡？
罗福莉：几千卡。
部署这么大参数模型挑战是，训这个模型是几千卡。但实际上要投入大量卡做研究，研究的卡会是训练卡的几倍。
训练MiMo-V2-Pro和Flash，各自可能几千卡就够了。但前期结构研究、中后期Post-train很多算法研究，投入会是这个的很多倍，3到5倍是更好的区间。
不是说拥有几千张卡就足以做这个事情，尤其在Agent范式下，卡的数量反而变成一个非常重要的瓶颈。因为idea诞生和动手写出来太快了。
GPU效率就在那。为了验证idea去跑实验，要并行起很多实验。卡变成更关键的制约项。当然这只是for训练，for推理，卡更是关键因素。推理卡需求量远比训练高很多。
张小珺：训练、推理和实验，卡的数量最合理应该是几比几比几？
罗福莉：推理看用户数，或者高价值场景消耗的token数，因人而异，把推理拆开看。
如果说for研究、for Pre-train和for Post-train，一个非常合理的卡的比例可能是3:1:1。
Pre-train和Post-train投入算力相当，研究比例至少比正式起训练的卡，总量还要多一点，要额外留更多卡做研究。
张小珺：范式转移之前，过去的比例是多少？
罗福莉：至少在Chat时代应该是非常夸张的，比如3:5:1。
预训练跟后训练一个比例，这是今年可能发生很大的变化。
有很多团队，顶尖的团队，应该都是1:1了。
131T模型是入场券
张小珺：训练一个像Pro这样1T大小的模型，挑战是什么？
罗福莉：全方位的挑战吧。数据上反而不是非常大的挑战，更大模型貌似对于更脏的数据容忍程度更高。但我不确定。我们是同一批数据训的，所以不确定，只是貌似。
更主要的挑战是训练历程中遇到问题的时候，第一步是要发现问题。很多团队会把loss spike当做很正常的事情，但我们尽量让它没有loss spike。有loss spike会导致某一步更新特别不稳定，某些数值异常值很大，直接把某些参数或某些expert给它打死——就是打死，参数更新过后，再也不会有token送到expert上。
所以中间需要很严密的监控系统，洞察模型参数内部到底发生什么样的变化。比如至少去看看expert的负载怎么样，每一层参数的输入输出怎么样，激活值有没有变得很异常。Loss spike发生后应该去看这些事情，但不是所有团队都会看这么细。这是第一步要发现问题，好多人就不把它当做一个问题。
发现问题再去想，到底是什么样的原因引导这样的问题？比如有可能是稀疏比太高了，导致Full层输出跟Sliding Window层输出数值差异非常大，导致数值不稳定。有可能是结构原因，也有可能纯粹是Infra bug，比如通信的某个算子写错了。最后发现，甚至有可能是某个norm有点问题。
可能最后无奈的解决方式是，发现这一层数值太大，要么给它clip掉，要么通过norm压下去。有非常多种解决方案。
通过norm压下去肯定会对模型效果有损，clip掉是一种方式。我们也会借鉴Kimi的QK-Clip方式，当QK某些logits非常大，实在影响训练稳定，没办法只能clip掉，至少能让训练更好进行下去，进行到稳态时再放开。有太多这种临时的，要去发现问题、解决问题，甚至倒推很多可能产生导致这个问题的分析路径。
这些路径非常考验团队的跨团队协作。如果是在很大的公司，协作效率极低。如果是在很小的团队、创意性团队，就是考验环节上关键几个人的配合程度，会更高效。如果环境上每个人都足够追求极致，不能容忍突然这么干，必须停下实验来找问题。
张小珺：你们属于哪一种团队？
罗福莉：我们肯定是属于小团队非常极致的类型。所以，会导致训练周期被拉长。预训练周期肯定不会一两个月就训完。训练周期拉长的情况下，如果有非常明确的deadline目标，肯定承受不了。
大几千卡停一天，肯定就是一两百万、两三百万的事。
怎么去承担这样的损失？如果是在目标驱动的团队，可能会觉得停个两三周去排查一个问题，还不知道是不是问题、会不会对模型最终训练产生影响，是不太能接受的事情。
但在我们这，我们认为它就是一个问题。我们就应该去解决它。
因为我们没有那么清晰的说我要发布的目标。
罗福莉：你们没有deadline？
张小珺：我们没有deadline，就觉得模型训好了我们再发。
张小珺：没有公司来的压力吗？
罗福莉：没有。
张小珺：你们在这个1T的模型训练过程中，有失败吗？
罗福莉：看怎么定义失败。比如训到loss直接飘了这种，应该中途还是发生过那么几次的。
两三次总是有的。就loss直接飞了，但它比如说训了几百步又回来了。
张小珺：你说的这种情况，你是选择停下来解决，而不是继续往前训。
罗福莉：我们认为应该要停下来解决问题。它其实就这样翘上去几百步，然后又下来了。这我们认为应该停下来解决，让它loss更平稳地度过。
张小珺：一般会停下来几天？
罗福莉：几天也有可能，一两周都有可能。
张小珺：停两周焦虑吗？
罗福莉：不焦虑，因为我们又没有什么目标。
当然了，晚上都睡不好，我经常晚上做梦说，为什么loss又spike了？
虽然我们没有明确的时间节点，但是你还是会崩溃嘛，还是有很多很沮丧的瞬间。虽然没有明确的节点，但是卡它是有限的对不对？
你会觉得你浪费了算力资源，在做一些无用的实验。有这样的自我批判。
张小珺：从实践来看，参数量能决定智力的上限吗？是越大的模型，智力上限越高吗？
罗福莉：我现在觉得是参数量加上Context本身，这两个是共同决定的。但至少，要达到当代大家觉得最强的Agent水平，一定要1T以上的参数规模才能做到，才能让人觉得你已经非常接近4.6 Opus这样。但我不知道它多大，我只是自己认为至少总参1T以上，才能做到。
当然更关键的是激活参数。比如总参都是1T，激活参数越大，意味着更高的推理成本。它是一个trade off（权衡）。
张小珺：为什么在Pro模型上，Full跟Sliding Window的稀疏比从5:1调整到了7:1？
罗福莉：我们还是追求更极致的稀疏比。
最主要原因，希望在更大的架构里边，去做更高效的Long Context。因为更大的架构，总参变多，Full Attention的层数也随之变多。在长文本的情况下，同样会变得非常崩溃，因为Full Attention的层数变多了。但如果你扩大参数量，Full Attention的层数没有变，那么有可能，你的长文，Pro跟Flash两代模型效率是差不多的，但Pro的智能水平提升了。
在长文的效率相当的情况下，我们希望模型在scaling它水平的上限。我们是比较去控制住效率本身的。但控制住效率本身，后面在Agent时代，也有一个更有价值的事情。既然这个更大模型，它的长文效率很高对吧？那我就可以塞更多的上下文，它就又更强。大概就是这样的决策背景。
张小珺：对于这个1T的基座，你们做了如下几个重要的技术决策：第一个是混合注意力机制，刚才我们聊过了；第二个是1M上下文窗口，这个在做的时候是否出现丢失的情况？
罗福莉：问题关键是你从哪真的去搞到，在一兆的上下文窗口里边，有那么多很稠密的监督信号。很难找到这样的数据，或者说，这样的数据的构造成本非常高。
要真站到终局思维来看，只要你有比如1T的token量，而且都是一兆的、真正的长上下文，那么模型一兆能力肯定能训上去。只要loss一直在降低，它就是在建模、在压缩，那么它就一定能训上去。
但问题的关键是，你很难去构造出来真正1T、1兆的Context，真的很难去构造出来。要么成本太高，要么就很难找到这样的场景。所以Long Context的效果是缓慢在提升的。
张小珺：你们的第三个技术判断是，沿用了MTP的模型结构。
罗福莉：对，这个没有什么太大变化。预训练训一层是为了提升基座能力。后面Post-train去训更多层，是为了推理的时候用更多层，实现更好的推理加速。
14多模态有没有促进智能，根本不关键
张小珺：V2-Pro同时发布的，你们发布了另外两个模型（V2-Omni、TTS），它们也是去年同期开始训练的吗？
罗福莉：基本都同期。都是那个时候开始规划的，大概三个方向。
张小珺：看起来整个V2家族，在指向多模态的叙事。但文字是离散的token，图片是像素矩阵，音频又是波形。你们怎么去做这个融合？
罗福莉：我们还是想尽量把它统一到language model（语言模型）的范式下。
在音频的建模上，我们想要把它离散化，变成跟文本一样的离散token。我们在音频上投入了比较多研究算力，说怎么去进行离散音频建模。我们希望这个离散音频的建模，尽量做到无损离散化。
因为大家还是不太相信，把一些连续的输入变成离散，最后还能重建出来。
这个事儿，需要对encoder更精细，比如我们需要一些多层的RVQ（Residual Vector Quantization，残差向量量化）来保证，它的离散表征是一个非常大的、像Dense一样的高位空间。我们需要更多预训练，来让它开始涌现。如果你基于连续的特征做，可能很快就涌现了，但你基于离散特征做，会更难去建模，它涌现出现的时间段会更晚。
我们在音频上开始了这个尝试，也会迁移到后边其它模态。我们比较想用一套更优雅的架构来做整个多模态输入的理解，但我们不是为了统一而去做这整套架构。
很多时候，如果发现确实在图像上离散不那么可行，我们还是会寻求一种目前更主流的架构。因为我们优先要保证的是这个模型，它要具备一个整体的智能水平，而不是追求为了统一优雅的范式。
张小珺：音频统一到LLM里去容易么？
罗福莉：我们的技术架构应该是非常另类的。我知道国外的御三家（OpenAI、Anthropic、DeepMind）也好，国内像豆包也做的蛮好的，应该都是跟我们完全不一样的架构。
张小珺：你为什么选这个架构？
罗福莉：做NLP的人执念吧。我们做音频的人全是做NLP的人，有这个执念，就觉得相信它，然后就去做了。
张小珺：图片能这么做吗？
罗福莉：能。我们已经尝试了非常长一段时间了。
但它是一个权衡。就像我说的，要做到真的无损重建，是需要投入更多算力、更大研究成本在的。至少在音频上我们已经迈过去了。图片正在进行中，不知道能不能迈过去。
张小珺：如果迈过去，会带来更大的想象空间吗？
罗福莉：更优雅的结构。我最开始是认为，如果把它统一都离散化，那么可以用一套基础架构去解决这个问题。同一套预训练的基础架构，同一套做RL的基础架构，很优雅地把所有范式都统一了。它太简洁了。如果真能做到的话。
但我现在发现，当我们有Claude Code和顶尖模型过后，这些架构，比如我们重新去写一套RL Infra架构，重新去写一套Training Infra架构，我们最近就完全再从头去写一些新的架构。我原来以为写这些架构蛮耗费人力、蛮耗费时间，但现在看起来，在Agent支持下，写架构的时间被大量缩短。
那你就没有必要为了架构的优雅性，去做很多为了统一而统一的研究。这是最近一个月内发生的变化。
Infra重新写一套也没有那么复杂，几个人Claude Code，两三周可以重新捏一套新的RL框架。为什么要因为后训练的Infra架构的统一性，让前面模型结构牺牲这么大？
张小珺：为什么你们这个系列的模型叫法是“全模态”模型，而不是“多模态”？
罗福莉：因为它确实支持视频、音频、图片、文本所有模态。有一些Agentic的模型，是不支持音视频联合理解的。它应该是第一个支持音视频联合理解，并且Agentic的能力，能够做到跟language model水平差不多的。
张小珺：是不是有迹象能表明，在全模态或多模态的理解中，能够产生智能？
罗福莉：两个月前我很相信，最近呢，在训Omni整个过程中，稍微有点质疑这个事情。
但我们后面还是发现了一些很好的迹象。比如MiMo V2 Omni，它其实比Pro小，但大家实际去用的时候会发现，这个Omni在对世界的感知和领悟力上，或者说最终反映出来它的情商，以及它的知识储备上，会比更大的模型更强。因为它是原生多模态训练的。
我猜测，可能是因为我们在这两个方向上scale的，就在纯语言上scale的算力和这个原生多模态上scale的算力还不那么多，导致我们现在并没有看到原生多模态本身带来智能的很大提升。但你能感受到，比如很多世界知识，因为它训过视频，所以它知道了更多。它对很多很细微的东西的感知力，你会发现它更强。
但这些都是很虚的，是我们自己实际体感去测感知力。你在任何Benchmark上，没有任何证据能证明——就纹丝不动，可以这么说。
张小珺：有没有可能是Benchmark错了？
罗福莉：当然有可能。我现在也不能非常确定说，多模态能力是实现所谓AGI路径的必要路径之一。我是不想去下这样一个结论的。
因为每个人对AGI的定义不一样。尤其在Agent这样，可以把多个模型的能力，非常优雅编排到一起的情况下，我们更没必要强调多模态是不是促进智能——它有没有促进智能这件事本身，不关键。
张小珺：多模态促进了什么？
罗福莉：目前我只观察到这两点。我现在还不知道未来在一套新的架构上，会不会有一些新东西。
可能做多模态生成，未必会有一点点不一样。就是生成可能会促进更好的感知，但你要是纯说，把你的感知维度扩大，你是不太会促进智能的。但如果你能生成它，maybe是能促进智能的。这是我的一个猜测。
张小珺：但多模态生成现在还是一个科研问题。
罗福莉：是。或者说，把生成跟理解，做到一个统一的架构里边，目前还没有scaling到非常大的算力。大部分生成的架构，还是纯for生成的，它并没有理解的智能。
张小珺：你设计Omni这个模型的目标是什么？
罗福莉：截止到目前，Agent要行动，它必须要具备多种模态。其实是这样一个目标。
但下一个目标，我觉得不是这个。
下一个目标，还是想去探索，当你结合多个空间的感知，甚至你能去生成更多的多模态的信号时，会不会促进你对这个世界的理解。但更直白说，需要有一个跟现在的Agent框架交互更好的视频生成模型。
张小珺：为什么你们没有披露Omni的总参数量和激活参数量？
罗福莉：给我们留点想象空间。我们相信这个参数量可能做到更接近于Pro的智能水平，虽然大家知道它比Pro小一些。
张小珺：只是小一些？
罗福莉：对。但我们相信它们俩能够互相迭代，能够你提升我、我提升你。
张小珺：最后，关于最后一个模型V2-TTS，有什么新的研究发现吗？
罗福莉：TTS的动机是，我们想用一套自认为优雅的架构，去做一个大家都用传统架构、做起来很容易的事情。
但做完过后发现，追求一个离散化tokenizer，在上亿小时的数据集上训练过后，模型的泛化力非常好。我没有办法对比说，训一个很小的模型，泛化力是不是真的没有这个好。至少目前得到的模型，大家能看到，再给它输入很多风格化标签的时候，它会通过推测字表面的含义，去赋予情感和音律。
在这个事情上的泛化性上，我们发现特别明显。我们只是简单做了很特定几个场景风格的数据做SFT和RL，很刻板的几个风格化场景，比如快点慢点、高兴悲伤这种很刻板的风格化场景，去做了风格化的Post-train。
但发现，把style标签变成非常复杂、自然语言的描述，它能够遵循。这是纯泛化出去的。这是在做的时候，发现简洁架构加超大规模训练，带来的超强泛化力的外化表现。但还很初期。
这个TTS模型，效果非常惊艳，上限非常高。但下限在慢慢弥补，有时候会不太稳定。目前只是限时免费，开放API大家玩一玩，不确保真的能投入生产即可用。但很快会让它变得生产即可用。
张小珺：Omni、TTS跟Pro模型比较，哪个更重要？
罗福莉：当然Pro更重要。
纯语言空间的打通，需要大量前置研究作为基础，这才是更重要的。
张小珺：现在看到的MiMo相关模型进展，都是你们在半年以前的决定，你现在为半年后做的决定是什么？
罗福莉：这就要保密了。
第四章谈AGI路线图
15R1在DeepSeek内部，“一次奇袭”
张小珺：我们刚才聊了很多关于V2家族的模型，下面想跟你一起回顾一下，过去三年整个大模型世界的进展。从2022年底，ChatGPT打响了大模型的战争，在亲历者的眼中，每一年的关键变化是什么？我们是怎么走到今天的？
罗福莉：ChatGPT是第一个发挥模型在，我猜测是4K预训练场景里的智能水平。
预训练的长度，或者说最终Context的长度确实很关键。ChatGPT只是让大家感受到，在4K Context里预训练，训练完过后，通过简单对话，对话轮数是一轮、两轮甚至多轮，在很短的上下文里，把模型在超大规模预训练上训到loss最低的智能水平给激发出来了。
当然所有激发的前提，都要靠一套能让人感知到智能水平的交互。Chat就是一个很好的交互，否则你不知道这个模型已经这么强了。这是22年底ChatGPT发生的事情。
张小珺：23年？
罗福莉：当有一个顶尖的闭源模型做到的时候，它的下一年就是开源界怎么去追上这个顶尖闭源模型。所以23年，Llama、Qwen、DeepSeek，这些开源团队就在准备。
首先借助Llama披露的，怎么去做好大规模预训练的范式，就是怎么去做好数据。那会儿结构都是未知的，哪怕训一个7B的结构，Transformer结构是怎么样的？Pre-Layer Norm或Post-Layer Norm，hidden size多大，这些超参那会儿完全不透明。但Llama告诉你，这么训能训成功，给你开了个头。
借助这个头，Qwen借助LLaMA的架构，做更好的预训练数据，做更大规模的预训练compute scaling，Qwen系列就起来了。
Qwen做得很好，for开发者生态做了全尺寸模型的训练，也训了一些多模态模型，也做得非常顶尖。这是对社区非常有利的，有利于激发后面社区做一些微调，还有一些微调框架诞生的必要先决条件。
DeepSeek在同期，虽然也是尝试复刻LLaMA，但更在乎的是，看到LLaMA这一代架构有什么问题，而不是着急去scaling。
它更在乎LLaMA用GQA（Grouped-Query Attention，分组查询注意力），在更大的模型里，尤其是在受限的GPU上去训练的时候，会存在什么问题？scaling会遇到什么问题？可能要涉及到一些新的结构来解决这个问题。
这是DeepSeek V2和V3那个系列阶段，想去提出一些新的架构，不管是MOE for高效训练，MLA for更低的推理成本。这个时候诞生的事情。
所以，DeepSeek那段时间更注重，在更差的芯片上去做更好的研究来scaling。
张小珺：LLaMA当时的缺陷是什么？
罗福莉：它就是个Dense。你要真去给它scaling，比如现在没有人去训几百B的Dense，开源界。因为训几百B的dense，虽然LLaMA搞过，你也能看到结论，但那个结论不一定是结构的问题，是它太贵了。训它也很贵，推它也很贵。
没有人会去搬运一个又笨又贵的模型。所以MoE for更高效训练、更高效推理，MLA for更低推理成本的模型架构就会诞生。
这是同阶段，Qwen和DeepSeek在走两个路径——Qwen是在纯scaling，DeepSeek是考虑创新的基础上再scaling。
张小珺：现在看，哪个是更正确的？
罗福莉：两个都是对的，没有说谁是对的或错的。
一个是为了在有限算力资源下达到最强的模型，DeepSeek算力可能只有Qwen的几分之一。Qwen想的是怎么去促进整个生态更好的发展。
这形成了中国两个开源势力。一个开源势力是在做研究上做到绝对高度，一个开源势力是在真的生态价值上做到一个高度。
生态价值本身也是价值。如果没有这么多好的开源模型，很多好的研究工作，就像DeepSeek R1前序的很多研究，都是在Qwen的模型上去做的。它们是彼此促进的，对社区都有价值。
当然DeepSeek有另外一方面价值，是它有一个全新结构，带来对于训练成本的冲击，以及后续推理成本的冲击。这导致对推理芯片有了更准确的判断——下一代芯片应该怎么构造、怎么设计？这对整个AGI历程来说，是非常好的事情。这可能是23年、24年发生的事情。
24年可能唯一发生在所有人意料之外的事情，是o1跟R1。
R1在DeepSeek内部，也算是一次“奇袭”。它诞生非常偶然。
当预训练范式变到后训练，对于组织和团队，以及创新的要求不一样的时候，整个团队应该怎么再去重组织的问题？我是在这个事情上得到最大的感知。
张小珺：按照传统的管理思路可能是，我现在要对后训练加大投入，那我要组建一个后训练的团队，甚至从外面挖一个做后训练强的tech lead进来，这是错误的方式吗？
罗福莉：得看团队本身。它可能不是很有利于创新。比如在后训练数据多样性上，只是做后训练的人，天然缺乏这个视野。
还有，很多团队对做预训练和做后训练的人物画像很刻板。反正我们不是按照这种刻板的方式去招人、组织人的。它很刻板的问题就是，天然导致做预训练人做不了后训练。
我也没太去了解深层原因，只是当我去了解的时候会觉得，怎么这么奇怪？老有这种疑惑。
张小珺：外界看到的结果是DeepSeek-R1出圈，但你当时在DeepSeek内部感知到的是，在模型开始训之前，已经有的对于团队的调整与组织。
罗福莉：就是大家认不认可这个事，以及我们要以一种什么样方式来做这个事。我在R1的过程中，是有非常大体验的。
但最终的结果，我能预知到的是，在我走的时候，R1已经做到一个Lite（轻量版）的水平，Code Math已经做到了非常接近于o1小那一版的水平。
我已经预示到，Code Math上这个Reasoning肯定能走通，而且即将可能AIME（American Invitational Mathematics Examination，美国数学邀请赛）会从那会儿只有三四十分，刷到我认为七八十分都非常有可能。但后边现在已经刷到100分了。
我没有意识到的是，它是一个范式的转变。Reasoning是可以通过Code Math这个高泛化场景，能放到通用以外。这个o1也没有走通——这是我没有预料到的事情。
也是因为这样的背景因素，导致我后面再看新的东西，哪怕它是for一个很垂的场景去做，尤其是Code这种场景，我会先思考它是不是真的能泛化？是不是我把它想小了？——这只是我自己沉淀下的一套skill。
这是24年。
16现在是大模型竞争的第二幕
张小珺：25年呢？
罗福莉：25年，我觉得很boring的一个事情是，它处在很交错的一年。
这个交错的一年是，你可以选择在Chat这套范式下，把Reasoning给做到极致，继续去把SWE-Bench、LeetCode Bench这些偏Code的Benchmark，你可以在这个范式（思考很久给出一个答案这种）上选择继续深耕。你也可以选择我忽略掉，我就不管这些，去想下一套。我可能在这套范式上做到六七十分就OK了。AIME做到六七十分，就表示这个链路你已经走通了。
但是，比较聪明的团队，25年年中就会全面拥抱，去for新的Agent架构去做事情。
MiniMax已经转过来了，MiniMax是国内转得最早的。但这样一种新的范式下，对整个团队的敏捷性要求又很高。
从模型发版速度上，能看出来哪些公司拥抱的速度够快。可能有些公司没有跟上，还在原来Chat的范式下继续深耕。哪怕去做了一些BrowseCap、SWE-Bench、Terminal-Bench这种带所谓的Agent的Benchmark，并在这些Benchmark提升得很深，但它并不代表这个模型真的能实际可用。
BrowseCap是一个非常离谱的评价指标。在这上边训的模型，感觉只能在这种数据集上测，换种方式，哪怕也是做信息检索的方式，最终能力还是泛化不出去。就很奇怪，这套数据集太局限了，整个框架也非常specific。
所以这半年，如果说在做Agent的人，大部分是走到歧途上——我觉得它算是歧途。我们也走了一小阵阵，Flash第一代，并没有想做Agent，还是想做很好的Chat。
但一个原因是，我们确实要先打好Chat基础。就像我说的，Chat至少要做到七八十分，把整个历程给走完；你才能够说，你的Post-train数据基建、你的Infra基建、你现有的人——尤其是我们招的全都是没有做过大模型的人——他们能有个历练。
否则他一上来就做新的东西，怎么好做呢？
做Flash的时候，纯粹是一种，把我们做过的事情让一群没有经验的人再做一遍。但更在乎是，这群人在做新的事情的时候，他们自身在进化。
这个进化对我们后边去做新的事情，非常有价值。因为极少在中间给非常强的supervision（监督）。除非发现要掉头了，否则给太细节的这种监督信号，告诉他这个事应该怎么做的缺陷是，会让团队大部分人失去原创能力。这是应该尽量避免的。
张小珺：组织我们等会聊，我们先把现在的范式转变聊完。现在大模型的竞争，从之前的Chat的第一幕，已经过渡到了Agent的第二幕，这么理解对吗？
罗福莉：这算是模型竞争的第二幕、第二场战役。所有人都开始在同一个起跑线上。
可能闭源模型早，Claude应该是两年前就在这个路径上了。只是大部分人，没有意识到它是最正确的路径而已。很多人在去年意识到了，但都没有在做正确的事情。
什么是正确的事？要在一套非常复杂的Agent框架，或多样的Agent框架，去端到端完成更高复杂度的任务，并且以此为目标，作为你后训练的范式。
而不是在一个很局限的场景里，针对这个场景定制一套很简洁的架构，去做另外一个比Chat复杂度稍高的任务——模型的输入输出还是一堆字符串、一堆token，模型的RL范式还是以推理Rollout为中心。但Agent已经不是这样了。
张小珺：为什么你说MiniMax是国内转变得比较快的？
罗福莉：我觉得它是比较快的。它们用一个10B的（激活）模型，做到目前Agent能力。它们后训练的敏捷程度非常惊艳。
张小珺：你说大模型竞争第二幕的入场券是1T的基础模型，但MiniMax没有这么大的模型。
罗福莉：对，我把入场定义为，你要做到对标到Claude Opus 4.6的水平，它需要1T的基座。与此同时需要敏捷性。它具备的是后者。
张小珺：所以现在中国公司还没有同时具备两者的模型公司？
罗福莉：对。看一看DeepSeek吧，哈哈。
17赛点：Agent上怎么去做好RL的scaling？
张小珺：能评价一下中美两边的大模型公司，在今天的竞争赛场上各自抵达了一个什么样的位置？现在大家押注的有什么不一样吗？
罗福莉：Anthropic的路径是正确的，这算是当下共识。至少在过去3个月，Agent的路变得更清晰。
在路径更清晰的情况下，国内大模型团队，就进入到加速追赶的状态。因为现在大家在Pre-train上的代差是基本没有的，或者说非常接近。国内大模型团队在Pre-train结构上是有优势的。
甚至Claude，在过去很长一段时间做的很多Context Engineering，我们都误以为，它是因为模型结构不是很先进，为了成本而做的一些妥协设计。但现在回过头看，有点想的太局限了。
现在你能看到，不管它最开始的动机是什么，但最终的状态是：所谓的Context管理，以及搭配的Skill Fold或Agent架构，都是为了配合模型发挥更强大的整体任务完成度而设计的。
所以，当大家看到这样一个范式转变，又有一个基座并没有发生代差的情况下，大家其实就很all in，要去做好Agent的Post-train。更具体说，是在Agent上怎么做好RL的scaling。
这是非常清晰和准确的方向。但具体的研究路径是需要探索的。至少跟23年要去追平Pre-train的差距一样，我认为是非常清晰的。
张小珺：你什么时候意识到Coding泛化性那么强？
罗福莉：一开始就觉得。不管是Pre-train范式还是Post-train范式，23年哪怕最开始，我从量化回到大模型赛道的时候，就会对Coding的泛化性抱有非常高期待。
但这种期待它转变成说，我先要好好去做好Code的预训练数据，再去scaling算力，看一下它到底在Code Benchmark上会不会很好。再看看Code Benchmark提升了以后，其它的泛推理类的，像BBH（Big-Bench Hard）这种Benchmark会变得更好。最开始是这样，它是一步步去实验验证的探索路径。
到R1，又一次验证了，因为Code和Math，都有非常好的verify的指标。
然后到Agent这个范式，Code又因为它有很好的environment，并且Code可以天然做很长程任务。比如软件开发就是一个非常长程的任务，你去做一个非常复杂项目工程，就是一个很长程任务。它又很适合Agent这个范式。
它基本上在每个范式上，都戳中了那个点。你都可以在Code上，至少在研究上，你可以是自闭环。并且在这个自闭环的路径上，做出来的东西，它是很容易scaling到其它更广领域的通用数据上。其实，Code本身就已经挺通用的了，因为它本身是自然语言，所以它很容易scaling。
所以，做Code这个事，至少在这个范式转变的时候，它都是一个非常优雅的路径。
张小珺：RL scaling现在探索到哪一步了？你们有探索的初步结果没有？
罗福莉：暂时还不是很方便分享。至少我觉得在RL scaling的算力，跟预训练的算力，达到一个同一个水位的时候，就会给大家分享。
张小珺：相对于三年前，今天的模型竞争变得更激烈了，还是变得更平缓了？
罗福莉：应该说竞争的维度和速度都变多了。速度变得非常快。你做预训练，不可能一个月出一个模型；但你做后训练，确实可以一个月出一个模型。
还有就是，Agent这个事，它除了看Agent架构本身，也看你对整个推理侧的结构，甚至硬件芯片，你是怎么认知它的。我觉得它会影响到一些最基本决策。
比如说，10兆的Context什么时候做？怎么去scaling 1兆的Context？它也涉及到，比如你在预训练阶段就去scaling，那么你后边儿对应的，在1兆上去做Post-train，跟在256K上去做Post-train，它的算力差距是好几倍的差距。
所以你是不是有足够多的算力差距，去support你去做这个事情？以及你最终的场景，这个框架本身的能力，是不是支持你能在10兆上的能力给发挥出来，或1兆上能力发挥出来？它是有个更长的决策链路。
它从原来Pre-train，只需要对Pre-train本身的架构做决策；到需要你面对接下一段时间，Agent框架演变、推理芯片等整个市场，算是供需的一个预估。因为芯片，它受制于这个制造储备，瓶颈就在那。以及你要不要尽早去规划，去做更广的、不是for单一芯片的模型结构，都是需要提前去做好规划的事情。
张小珺：这个说的是大模型的公司维度，那对于以应用产品为主导的创业公司呢？站在2026年，你觉得今天创业公司的生存机会变多了吗，还是更绝望？
罗福莉：坦诚来讲，我不是很了解除了基座大模型以外的创业公司。我能看到的是，至少，创业公司的团队规模会越来越小。不需要有一个非常大的公司，就几个人甚至一个人都可以成为一个公司。
只要你学会充分借助Agent。我之前老看到有人说，OpenClaw上我一个人养很多个员工。我自己也做过这种Multi Agent的尝试。虽然当下看不那么现实，有点噱头。但在今年内，Multi Agent很快会变成一个现实。
张小珺：Multi Agent现在没有突破的地方是什么？差在哪？
罗福莉：每个环节都差一点。你需要有个足够便宜的模型，因为你最终算的是，它是不是比我招一个员工更便宜？要是不那么便宜好用，我为什么要用你呢？不可能说你烧Claude Opus一天花1000多Token，结果那个员工创造价值可能1000。
第二，现在Multi Agent架构还有空间。它们各自怎么自进化、自迭代以及互相沟通，都还有空间。
张小珺：现在模型公司好像变得更没有边界了，“模型即产品”变得更突出。
罗福莉：模型借助Agent架构本身，就变成一套新的产品，产品力反而更强了。其它所有东西都很简单。
18两年内实现AGI
张小珺：你之前画过一个通往AGI之路的图。你对比了人类的智能和人类进化：人类智能是一个生物演化路径，呈现为正三角形——底层是感知运动，中间是直觉情感，最顶端才是语言；
而现在AI的发展是一个倒三角形——大语言模型一上来就极大地放大了最顶层的语言能力，底层感知反而薄弱，你觉得这是一个空中楼阁。怎么能够拼接出这个AGI之路的图？你现在做的事情在往这条路上走吗？
罗福莉：现在大模型的演变逻辑，确实不能跟人完全一样。不一样的原因是，人演变的环境，跟模型演变的环境不一样。
人演变的时候，是随着自然界的变化，为了生存来进行演变的。但大模型，它好像一开始上来不是为了生存。
张小珺：它是为了什么？
罗福莉：我不知道。现在大模型没有自己的价值观。但我们要硬给它赋予价值观，就是让它替代一部分的人。但它不替代也不会死掉吧。
当没有生存的危机的时候，它反而会进化得更自由、更散漫、更有创造力。不那么受约束。
它现在的基础条件太好了，有那么多算力可以用，有人类宝贵的知识起点作为基础起点，还有那么多人帮它提升。感觉这两个环境完全不一样，进化路径就不太一样。
张小珺：语言之后，模型进化的下一步会是什么？或者哪怕在语言里细分，Coding之后下一步会是什么？
罗福莉：Coding还是会有一个非常好的主旋律，就是做一个很复杂的软件工程、一步直达的开发。持续的时间越久，能做的开发复杂度越高。不一定是代码量，只要是复杂度越高。
比如写一个Kron算子，代码量可能并不高，但需要写了去调试、Debug看它是不是在真的训练中提效，真的有效果提升，这个验证环节有可能是长的，但代码量可能是不长的。
总之，要参与到实际的项目开发里，确实是做Code的一个非常大的主旋律——简而言之就是它替代的程序员越多，这就是它的主旋律。
再外延到更广泛的生产力场景。它需要借助一个更强的交互方式。比如飞书、WhatsApp、Telegram，都是很好的交互方式，降低了跟它交互的门槛和频率。一个更好的交互方式是，它有自己的身体，可以到处移动。所以机器人，肯定还是一个for智能体交互的、必须会涌现出来的方式。它肯定会从屏幕上跃出来，到我们真实的空间。
但机器人本身的演变瓶颈，有大概率可能是在硬件甚至在电池上。当它进入我们这种封闭空间，甚至在一些灵巧手的灵活程度上，这些都会比Agent本身的进化，在语言空间的进化要慢。
张小珺：现在我们抵达AGI进度表的哪里了？
罗福莉：感觉历程已经到了20%吧。
张小珺：今年能走到百分之多少？
罗福莉：至少能到60%、70%。我感觉两年内应该能实现。
这之后，大部分人会抛弃掉自己原来的工作模式。生活模式被颠覆是更滞后的，因为生活并不产生生产力价值，工作产生生产力价值。
先会感受到工作模式被颠覆掉，其次再是生活。要真迈入到生活被颠覆掉，需要更多机器人。
张小珺：AGI的路线整体被提前，这里面关键的变量是不是能用AI训练AI？
罗福莉：这确实是一个标志节点。因为它可以自提升，达到最巅峰的一群人的智能。因为它可以自己训练自己，能去创造新的研究，有做新的研究能力。这确实是它自迭代的一个巅峰。
张小珺：这个会是大模型公司的一个核心竞争点吗？比拼谁能更快跃过这个临界点？
罗福莉：你很难直接去for让AI训练一个大模型、去设计任务、去针对性训练，因为它是一个更高级的目标，不会一下迈到这个目标。但大家最终所做的模型，都会通往这个目标。如果你有最尖端模型的智能，最后都会去干这个事儿。但它不是只能干这个。
张小珺：关于AGI路线图上的开源与闭源路径，我有几个问题。在你看来，一个公司为什么要选择开源，为什么要选择闭源？中国大部分公司都开源了，但发展到今天，现在还选择开源的目的是什么？
这是一个技术选择，还是一个市场选择？
罗福莉：我还是认为是这个目的——开源是加速AGI的。
假设AGI会爆发，假设它会替代绝大部分的生产力，那么我们可以从这个事去倒推：你需要多少芯片？这些芯片难道会被一家公司生产吗？难道会被一家公司购买吗？
好像不是，它会分散。如果芯片是分散的，那么推理有可能是芯片厂商做，也有可能是大模型厂商做，它们用的模型难道是同一个吗？还是用的不一样的模型？
我认为一定是不一样的。所以从终局来倒推，开源至少是有利于推进这个事情的。因为最终要大规模产生经济价值，必须要依赖于算力，才能产生经济价值。
我认为开源至少对很多环节——Agent框架、芯片、能源——都是有促进作用的。它是加速AGI进程的。
那它最后是一种公益还是一种市场？取决于每个公司开源时结合的生态位——就是你有没有一个别人短期内无法拿下的战略生态位？
如果有，那么你就敢开源。如果没有，你就认为模型就是你的生态位，那你就不开源。就是这样。
张小珺：所以取决于自信程度。你在大公司做开源，会有内部压力吗？
罗福莉：我现在不觉得我在大公司做事情。小米整体非常创业导向。很奇怪的是，它看起来是个大公司，但它其实是一个做事的灵活度非常高的公司。
张小珺：在你看来，包括MiMo-V2在内的这一代中国模型，和美国代差还有多久？中美模型之间的差距有多大？
罗福莉：在国内，目前已经具备1T以上基座的公司有好几家：Kimi、MiMo，还有一些。这些模型厂商在当下，距离国外顶尖——就拿Claude Opus 4.6来说——如果反应速度足够快，应该只有两三个月的代差。
不是说两三个月过后能追上两三月过后的Claude，而是能追上当代的Claude。这个概率蛮高的。
这两三个月大家怎么发生变化，是考验团队的整体研究水平、技术敏捷程度，以及怎么拥抱新的范式来做研究，这个非常关键。
接下来两三个月会非常精彩。
同期发生的事情：Agent框架在过去两三个月，OpenClaw本身也进行了大量改进；也能看到一些自学习和自迭代的框架产生。所以Agent框架这一层也会在接下来两个月，进步非常快。
其次，随着前两个爆发，Agent框架越强，模型能力进一步飞升，并且成本有极致优势的情况下，推理需求一定会爆发。几倍到10倍的空间，可能会立即当下发生。那么对于推理芯片，就会达到空前高涨的需求。
怎么在现有产能——尤其是大部分卡点在于存储上——不管是自己制造，还是用到最先进的芯片，来做更好、更低成本的推理，就是一个非常关键的命题。
最后，一个for更长期的事情：我们肯定不会在1T的水平上走太久。如果要拿到下一个阶段的领先，就要寻求更大规模的scaling。到底是去scaling模型的参数量，还是去scaling什么东西？以及要在什么样的芯片上去scaling？——这是当下立即需要去决策和判断的事情。
这个才决定了半年或大半年过后，谁是更领先。
张小珺：中美实现AGI的路径有没有可能是不同的？
罗福莉：坦诚来讲，我不是很了解美国。但至少按照我们目前的这一套——前沿的研究、模型的水平、AGI的框架、芯片能源——这些多方面合起来，我认为是非常可能领先的。
第五章谈范式巨变下的组织
19不太存在管理，规范和约束是压制创造力的
张小珺：刚才我们多多少少涉及了一些组织话题，接下来我们来重点聊组织吧。
你的Benchmark是什么？你们团队的Benchmark是什么？怎么驱动组织？
罗福莉：做好大模型本身就是Benchmark。但这个"好"是我们自己来定义的。
张小珺：这个怎么让公司同意？虽然你说小米有很好的创业文化，但它事实上是一家大公司。
罗福莉：雷总（雷军）同意就行了嘛。他是一个非常好、非常有战略眼光的老板、天使投资人，anyway，后边还有很多标签。
就没有要求。
一开始加入小米之前，在这个事情上是高度统一的。按照我们的判断和直觉做就好了。然后做了，老板来说“做的好”。（笑）
张小珺：你刚才还提到一点，什么叫做，你们团队“没有大语言模型背景的人”？
罗福莉：大部分招人之前，都没有做过一个大模型。他们刚毕业，在学校做了一些基础的研究，之前甚至不是做大模型的。（可能）做工程的，做开发的，这些都有一点训练背景。
大概1/3到1/4的人稍微有一点点训练经验，但可能都只是训过7B、14B，类似于这样的规模模型。跟训大模型的经验也不太能复用。
张小珺：这意味着，你需要有很强的训练经验吗？
罗福莉：对1、2、3、4步应该做什么要求会高一些。但后面发现，不要告诉大家1、2、3、4步做什么，就推着大家，我们一起来重新做一遍这个事，大家就会往前走。
张小珺：训一个1T的模型对你的管理难度，是不是指数型的上升？
罗福莉：不，没有。管理团队的难度是一样的。
或者应该说，不太存在管理。大家一块去解决问题就好了。
你不需要去管理这几个人，每个人都有自己不同解决问题的思路，一起来解决问题。反而是这种解决问题的以身示范的能力，是一个非常好的文化和导向。
张小珺：训1T模型是多大团队？
罗福莉：很小。只说训练这个事本身。
但做数据还需要也是几个人。可能还需要一个非常好的基建团队，把卡集群给搭起来。
基础设施团队可能需要有那么一点有经验的人，因为没经验老出一些低级问题。吃一些基础运维设施的经验。
张小珺：只要几个人训练一个1T的模型，这个常见吗？诀窍是什么？
罗福莉：本质上，也没觉得它需要非常大团队协作。团队协作当然有优势，比如大家在卡资源巨量的情况下，可以并行探索，对做研究是有优势的。
但并不认为，对我刚刚说的那种场景——发现一个可能是问题的问题，然后深入排查原因去解决它——很大团队是优势。反而很大团队有可能是劣势。
张小珺：训这个1T的模型过程中，你们团队状态是什么样的？
罗福莉：原来做预训练、数据的那一群人就去做后训练。做Infra、做训练框架、做推理Infra的人，一块来解决训练过程中的问题。
张小珺：为什么要让做预训练的人去做后训练？
罗福莉：首先后训练的一大部分原因，是你需要有很好的数据直觉，这还是蛮重要的。
其次，它是基于个人爱好兴趣产生的，不太是基于说我们这里需要人你转一下。大部分是大家自然而然发生的。但确实能够预料到哪些人会做这样的迁移，因为有很多能力特征上是很共性的。比如对数据的直觉，比如会从模型效果去倒推一些算法设计。做数据好多时候也是在干这个事。
所以，我们对人的界定没有那么清晰，大部分人会自然随着训练阶段的变化，自由去选择下一个阶段，做更有想象空间的事情。
张小珺：MiMo团队现在是100人吗？
罗福莉：现在已经到100人。但这100人是包含所有链路上的人。比如数据采集、数据质量，Pre-train的Infra、Post-train，甚至我们的开发（我们需要有一些开发），还有我们的产品，我们的数据，还有三个方向上的算法工程师。
大致你可以发散，就是语言、多模态和语音。
这100个人里边，实习生比例很高。有部分实习生可能在做一些，当下不会立马反映到这一代模型结构、模型能力上的事情。
真正投入到一代模型里去迭代的人，很少。可能所有链路上加起来也就二三十个人、三四十个人。
张小珺：这100个人你们有小组的划分吗？
罗福莉：没有组。
张小珺：也就是，你1对100？
罗福莉：差不多是。
张小珺：为什么没有小组的划分？比如，为什么不分预训练组、后训练组…？
罗福莉：因为很多人会对两个方向都感兴趣。如果组划分非常清晰和固定，是在扼杀一部分的创造力，或者说扼杀未来的成长空间。
第二，做后训练现在一个很重要的范式变化是，需要具备diversity（多样性）这个视野。很多做后训练的人，是怼着一个场景去做，没有这种多样性的视野。
但做预训练的人，第一应该关注的就是多样性——不能往模型里边塞一小部分数据，要塞多样性更好的数据。所以做预训练的人去做后训练有非常大的优势，会天然更在乎多样性，就是个很好的补充。当然也有人一直只做后训练，比如只研究强化学习，所以它一直做后训练。
至少我们不要在组织结构上，按场景把某些人的创造力扼杀在这个场景里边，那就很奇怪。
张小珺：没有组也就意味着没有leader。
罗福莉：我们有实际推动项目往前运作的人，但都很模糊。比如项目要往前走，我们要训MiMo-V2-Pro的预训练或后训练，可能有实际往前推动的人。但这个人并不对参与项目的人有绝对控制权。
张小珺：模型团队没有职级对吗？——但小米公司本身是有职级的。
罗福莉：我们这个团队的整个组织结构就是完全解耦的，没有职级。
张小珺：没有职级、没有小组，这样的组织结构对于对于智能涌现本身的意义是什么？
罗福莉：平权本身是有价值的，有利于所有人平等地贡献自己的创造力和智慧。
任何层级，一定程度上都是在规范和约束，而规范和约束本身是压制创造力的。
有层级过后，就默认这个层级上的人应该有更强的、超越所有人的智能——这个界定非常奇怪。
需要更扁平。尤其是对于最重要的leader，他/她不要有特别强的掌控感，以及“没了我就不行”的想法。一旦有这样的想法，反而不是很有利于创新团队的发生。
20 环境比经验更重要
张小珺：虽然你说没有管理，但实际上怎么管理呢？
罗福莉：靠热爱驱动管理。这个很重要。我自己发现是最行之有效的方式。
去选择激发大家的热情，让大家围绕着自己愿意信仰的事情去自驱做事。这是我一直比较坚信的最有效的管理方式。
张小珺：你有什么驱动热情的方法？
罗福莉：让大家去体验，是驱动热情非常重要的方式。
比如OpenClaw，这是一种体验方式。看起来用了一个非常极端的方式——"你不用，没有100轮对话你明天就辞职"——但我不会最终去考核。第二天也不会去考核大家"真的有没有用"，因为那不关键。只在乎有没有真的去用这个动作，100轮只是一个量词而已。
筛选人的时候也很关键。很多人可以从过往经历看出来，他到底在围绕什么样的目标做事情。靠热爱驱动做事情的人的特质，会非常special，聊天过程中应该就能感受出来。有的人会围绕很多奇奇怪怪目标做事情，但为了热爱做事情的人，是非常明显的。
这没有办法用很多量化指标，但去跟他聊天，我能直接感受到，能sense到。
张小珺：具体来说，你会倾向于选择什么样的人？他的学历需要和人工智能相关吗？
罗福莉：看做什么东西。
这些能力真的都可以被快速习得，只要被放在好的环境里，围绕着一个更高标准的目标来驱动。最多一两个月，慢的话三四个月，确实都可以被快速习得——所以，环境比经验更重要。
这个环境让大家更快更快地提升学习，让大家互相MOPD（Multi-Teacher On-Policy Distillation，多教师在线策略蒸馏）——互相蒸馏，我蒸馏你的长处、你蒸馏我的长处，互相这样快速提升。
更在乎自己创造这个环境，是不是符合这样一个先决条件。而不是在乎这个人来的时候，他的历史背景的基因是不是好。只在乎他可能初始化checkpoint的上限高不高，只在乎这个。但不太在乎他目前已经被supervised learning过后的那个点的状态高不高。
张小珺：我看到，你们的博士比例是55%。
罗福莉：包含在读博士。更多是代表一个人对做研究的热爱程度——如果热爱做研究，可能会选择至少读一个硕士或博士。
但现在也招了很多本科生，本科生在对Agent这种新范式的理解上，想象力反而更高。所以现在招人，会慢慢倾斜到招更多前置的本科生，大二大三的人。
因为他们的灵活性和适应程度，都感觉没有被污染，天然更接纳这个事情会产生巨大价值。思想还没有被禁锢，敢放心大胆把自己那些想法交给这套架构去验证，自己不断去探索边界。
张小珺：你会怎么去有意识地创造一个更好的环境？
罗福莉：首先是构建这个环境的人，要有同样的特质。比如要强调热爱这个事情、强调使命感这个事情，要有这些基础的特质。
其次要把这些特质给真的放大的前提是，他的基础要好。就是当他想做什么事情的时候，他有这个热爱的时候，他要能做成。他这个基础要好，不能就光想法多但做不成。这个基础，是构建成他最后做不做得成的关键要素。
选基础好的，好奇心强的，热爱驱动做事情的。当然还有一些可能对多样性有更高的要求。
如果招的太同质化，大家很容易去miss掉一些看起来是噪音，但实际上对研究非常有价值的一些信息。所以多样性非常重要。
我们上班每个群叽叽喳喳聊的挺多的。大家都会疯狂把自己的想法，或者说关注到的信息给分享出来。有可能是在群里边，有可能就在座位上——反正吵的不行，一天到晚。这样的沟通环境是非常好的。
当然还有一些外部因素，比如激励的方式，就不能太围绕着某些非常确定和清晰的目标来做。钱是一个很重要的baseline，但它不是唯一的baseline。钱要给够。但是，除了钱之外的其它东西也非常的关键。
价值感、意义感——很多人更在乎这些东西。
21 后训练需要容忍模糊性
张小珺：既然我们今天正处在一个范式转移的时期，面临从Chat向Agent范式转变，Agent范式更吃Post-train，相应的组织是否应该出现一些调整？
我看到你发文对组织有过三点总结：一，核心架构与基础设施研究周期漫长，所以需要看到回报的、一年前就具备战略信念；二，训练后的敏捷性，是另外一种能力；三，好奇心，就是热爱，是你一贯之都在说的。
罗福莉：预训练因为它太前置了，更关键的事情是，你需要有一种预测能力，或者说一种战略定性。就是这一代模型的训练，到底是为未来什么做准备，这一定要提前想清楚——可能是提前一年，至少半年。
为什么我现在说半年到一年？以前我认为是一年，但现在我觉得半年就必须想清楚了，因为Agent的出现正在显著加速整个过程。
总之，你需要在很早的时候就想清楚：这一代模型结构，在接下来很长一段时间里，它要承担什么角色、解决什么问题。如果这个问题没想清楚，那么这个模型就不会具备优势——它可能会成为一个“平庸的模型结构”；而一个平庸的结构，不一定带来平庸的效果，但一定会带来在成本和效率上的劣势。
所以，在预训练阶段，或者说在Infra层面，必须前置去做、并且要做得很充分的事情。
而在后训练阶段，由于现在它是和Agent耦合在一起迭代的，很多事情没办法提前规划得非常清楚。这个时候更考验的是：你如何基于当前的模型能力，以及Agent的范式，产生一种“化学反应”，以及你如何快速设计出新的Infra架构。这里会涉及到全新的RL Infra架构。
在Code和Math这种Chat形态的Reasoning场景下，Infra的核心其实是模型本身的推理引擎——模型需要长时间推理、长链条思考，然后给出答案，这本质上是一个推理引擎的问题，也是RL Infra的核心问题。但在Agent场景下，Infra的关注点就不再只是模型推理本身，还包括模型与Agent之间的耦合关系。
也就是说，系统从“以Rollout推理引擎为核心”，转变为“以Agent为核心”的一个更复杂系统。这个系统可能是黑盒的，也可能是白盒的。在这样的系统中，需要解决的Infra问题，和之前R1这种以Chat Reasoning为主的时代，是完全不同的一类问题。
因此，这对团队提出了更高的要求：必须具备足够的敏捷性，能够快速开发出适配当前时代的RL Infra系统。
同时，由于Agent框架本身变化非常快，这套系统还必须具备很强的兼容性。甚至如果进一步考虑到自适应和持续迭代，这套RL Infra系统的复杂度会进一步上升——它需要具备很强的容错能力。而且，这个系统不仅涉及推理训练，还涉及GPU和CPU的综合调度与管理。
所以在这一块，我认为团队的敏捷性，以及Infra与研究之间的协同配合，是一个非常关键的因素。
如果这些事情做得好，你会明显感受到：整体的研究推进速度会非常快。
最后一个问题，是关于“人”的问题。好奇心、热爱，以及对技术的长期坚持，确实是很多优秀研究者身上的共同特质。
但如果你要从源头去筛选这些人，再到如何激发他们、管理他们，最终让大家围绕一个共同信仰去协同前进，这是一个非常复杂的问题。我觉得这个问题的难度，不亚于设计一个复杂而优秀的Agent系统。
在这一点上，我自己也还在摸索之中。更多时候，我是在这个环境里学习——学习别人是如何在自己擅长的领域做到更好的。这可能也是为什么，最近我开始更多去思考所谓“群体智慧”，以及它最终如何通向 AGI。
张小珺：当前后训练变得更重要，后训练团队的搭建和管理方式，和预训练对比会有不同吗？
罗福莉：通常我们会看到两类人适应得会非常好，或者说对这个事会更有热情。
第一类就是他会更注重去跟模型“玩”的这样一群人。因为他去玩，他才知道每个模型能力的边界在哪，他才会去想要找到一种可scaling的方式，去把这个边界给补充回来。有可能是去构造一批更强的数据，以及更强的环境，让它能够RL训练起来。有可能是fall back到预训练的某个环节，可能这批数据没做好，就把这个数据补上，下次训模型的时候会更好。
总之就是，更在乎模型体验的人、更跟模型交互的频次更高的人，他会非常适应这个方式，觉得这个迭代是有价值的。尤其是那些维护了自己很多私有的测试库的人，疯狂去测不同模型的边界，突然发现某个模型强了，然后分享出来自己这种独特体验的人，还是蛮适合进入这个范式的。
还有一个就是，我们要围绕这个新的Agent范式去设计很好的RL Infra体系。做RL的Infra，跟做Pre-train的Infra有一个非常大的不同，是RL的Infra会更在乎这个模糊程度。
Pre-train的Infra你可能不能容错，比如出现一个loss spike，就不允许它出现，想要把这个spike解决下去。但做RL Infra，你就要允许它容错。就是允许这个模型跟这个Agent，在这个Agent框架里边，Rollout到一半就断了。但它断的原因有很多种，根本找不到是哪一种。
有可能是因为这个Agent框架写了某个超时的逻辑，有可能是因为它做这个任务需要很长的验证流程，乱七八糟，不知道是因为什么原因就断掉了。
还有一个就是，会不会你的训练跟推理，是在异构的集群上训的？
你训练和推理的不一致性，在原来Code跟Math那个Reasoning范式里边，是不能容忍这个事情的，但现在必须要容忍这个事情。
以及怎么去做一些更多的异构资源的调度？现在除了GPU你还要管CPU，你还要管存储。怎么在这种很复杂异构资源里边，把这个模型训起来。这里边需要很多算法跟工程的妥协，中间这个模糊的地带非常多。
所以对Infra人的要求的灵活性的要求，和这种跨这两个领域的理解，要求变得非常之高。换句话说，相比Pre-train来说，它对灵活性和敏捷性，都提出了新的要求。
即使是做Infra的人，本来是在一个偏确定性、追求清晰解法的体系里，但进入RL之后，只有一部分人会更适应这种高度不确定、强实验驱动的系统。
所以大概觉得是这样一种变化。做Pre-train Infra，跟RL Infra还是分开的。它们确实对于复杂性和这种精确度的要求，会差异很大。
22 把每天的研究都做好，就非常好
张小珺：你加入小米发了好几个模型。过去半年，有什么得到了进步的地方，有什么觉得不足的地方？
罗福莉：感觉每天可能都在否定昨天的自己。
不管是很多做事的方式上，还是你对事情未来的一些判断上，基本上都在一直去否定。是在这种否定当中、自我内省和反省当中成长的。
张小珺：有一个什么地方得到了特别大的进步？
罗福莉：我的历程没有说有个非常清晰的节点，到达这个节点就感觉好像进步了。但感觉脑子里这套系统悄悄在进化。
以前在做量化的时候，学到一句非常有力量的话：“总有方式去建模价格”。这是给我力量支撑的一句话。做量化时候，价格就是你的reward，你要去预测准价格，才能做好量化投资。
回到做大模型赛道，reward是不那么清晰的，是变化的。我的心法就是，应该做当下符合我价值观的事情。这个事情，一定要对更多人产生价值，一定要是更有意义的一个事情。
如果我们创造大模型的这一批人，如果没有这样一个内驱力，而是我要做一个破坏的东西，那么最后会非常危险。
张小珺：你现在工作状态是什么样？工作节奏？
罗福莉：早上11点，晚上12、3、4点。但这是我的状态，不代表团队其他人的状态。
张小珺：你是夜猫子？
罗福莉：倒不是，是自己本身的睡眠确实不需要特别多。可能6个小时就完全足够了，5个小时也可以，4个小时也行。不需要那么多的睡眠。
现在做的事情有点兴奋，确实感觉睡太多有点浪费时间。
张小珺：过去半年你遇到压力怎么缓解？
罗福莉：我的脑子就是一个Sliding Window Attention（滑动窗口注意力），忘得非常快。哪怕有压力，快的话一两个小时就过了，慢的话一天就过了。
但这也基于一个前提——你第二天会有一些新的、有想象力、有上限的事情给它冲掉，你立马就忘掉。如果它还是在那个Context，应该就忘不掉。
张小珺：如果AGI实现了，AI能够自己训练AI，不需要研究员了，你会去干嘛？
罗福莉：我大概一个月前有想过，但想的事情在变化。
一个非常有价值的事情是，现在中国的很多基础研究，太去要求有一个很完整的产品、乱七八糟的证明。并没有一个很好的资金，或者说有一个慈善机构，去支撑做基础研究的人，去往更突破的方向迈进一步。我们可不可以搞一个这种公益型的组织，去support这个事情？
我始终觉得，应该加速做科学研究。哪怕最终实现AGI，也有很多要做的。
张小珺：为什么要去跟AI竞争？就让它做科研就好了。
罗福莉：那不一天到晚躺着没事干把？总要做点新的事情吧！或者，你总要去做点帮助AI的事情吧！纯享受生活应该也挺无聊的。
总之就是要做点有益的事情。但这个有益，是按照个人的价值观来进行评判的。
无聊是不是一种意义？我也不知道。但无聊对我来说不是一种意义。
张小珺：你对未来，1年后、2年后、3年后的自己，有什么预期吗？
罗福莉：现在觉得把当下的每天的研究都做好，就觉得非常好。
张小珺：10年后，Agent可能已经超越大部分人类了，你有什么话想对10年后的自己说吗？
